千代田区議会 2020-08-24
令和２年予算特別委員会 本文 開催日: 2020-08-24
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予算特別委員会 本文 2020-08-24 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別
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◯石綿財政課長 選択 11 : ◯河合委員長 選択 12 : ◯河合委員長 選択 13 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 14 : ◯河合委員長 選択 15 : ◯小枝委員 選択 16 : ◯河合委員長 選択 17 : ◯小枝委員 選択 18 :
◯石綿財政課長 選択 19 : ◯小枝委員 選択 20 :
◯石綿財政課長 選択 21 : ◯小枝委員 選択 22 :
◯石綿財政課長 選択 23 : ◯小枝委員 選択 24 :
◯石綿財政課長 選択 25 : ◯小枝委員 選択 26 :
◯石綿財政課長 選択 27 : ◯小枝委員 選択 28 : ◯河合委員長 選択 29 : ◯小枝委員 選択 30 : ◯河合委員長 選択 31 : ◯河合委員長 選択 32 :
◯石綿財政課長 選択 33 : ◯河合委員長 選択 34 : ◯岩佐委員 選択 35 : ◯河合委員長 選択 36 : ◯岩佐委員 選択 37 :
◯石綿財政課長 選択 38 : ◯河合委員長 選択 39 : ◯河合委員長 選択 40 : ◯内田副委員長 選択 41 :
◯石綿財政課長 選択 42 : ◯内田副委員長 選択 43 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 44 : ◯内田副委員長 選択 45 :
◯石綿財政課長 選択 46 : ◯内田副委員長 選択 47 :
◯石綿財政課長 選択 48 : ◯内田副委員長 選択 49 :
◯石綿財政課長 選択 50 : ◯内田副委員長 選択 51 :
◯石綿財政課長 選択 52 : ◯内田副委員長 選択 53 :
◯石綿財政課長 選択 54 : ◯内田副委員長 選択 55 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 56 : ◯内田副委員長 選択 57 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 58 : ◯内田副委員長 選択 59 : ◯河合委員長 選択 60 : ◯内田副委員長 選択 61 : ◯河合委員長 選択 62 : ◯内田副委員長 選択 63 : ◯河合委員長 選択 64 : ◯内田副委員長 選択 65 : ◯村木地域振興部長 選択 66 : ◯河合委員長 選択 67 : ◯内田副委員長 選択 68 : ◯河合委員長 選択 69 : ◯内田副委員長 選択 70 :
◯石綿財政課長 選択 71 : ◯内田副委員長 選択 72 :
◯石綿財政課長 選択 73 : ◯内田副委員長 選択 74 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 75 : ◯内田副委員長 選択 76 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 77 : ◯内田副委員長 選択 78 : ◯石川区長 選択 79 : ◯河合委員長 選択 80 : ◯桜井委員 選択 81 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 82 : ◯桜井委員 選択 83 :
◯石綿財政課長 選択 84 : ◯桜井委員 選択 85 : ◯石川区長 選択 86 : ◯桜井委員 選択 87 : ◯石川区長 選択 88 : ◯桜井委員 選択 89 : ◯石川区長 選択 90 : ◯桜井委員 選択 91 : ◯石川区長 選択 92 : ◯桜井委員 選択 93 : ◯河合委員長 選択 94 : ◯河合委員長 選択 95 : ◯西岡委員 選択 96 : ◯河合委員長 選択 97 : ◯西岡委員 選択 98 : ◯河合委員長 選択 99 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 100 : ◯西岡委員 選択 101 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 102 : ◯西岡委員 選択 103 :
◯石綿財政課長 選択 104 : ◯西岡委員 選択 105 :
◯石綿財政課長 選択 106 : ◯西岡委員 選択 107 : ◯河合委員長 選択 108 : ◯河合委員長 選択 109 :
◯石綿財政課長 選択 110 : ◯河合委員長 選択 111 : ◯小枝委員 選択 112 : ◯細越政策経営部長 選択 113 : ◯河合委員長 選択 114 : ◯飯島委員 選択 115 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 116 : ◯飯島委員 選択 117 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 118 : ◯飯島委員 選択 119 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 120 : ◯飯島委員 選択 121 : ◯古田行政管理担当部長 選択 122 : ◯河合委員長 選択 123 : ◯嶋崎委員 選択 124 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 125 : ◯嶋崎委員 選択 126 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 127 : ◯嶋崎委員 選択 128 : ◯村木地域振興部長 選択 129 : ◯河合委員長 選択 130 : ◯村木地域振興部長 選択 131 : ◯嶋崎委員 選択 132 : ◯村木地域振興部長 選択 133 : ◯河合委員長 選択 134 : ◯嶋崎委員 選択 135 : ◯村木地域振興部長 選択 136 : ◯嶋崎委員 選択 137 : ◯村木地域振興部長 選択 138 : ◯嶋崎委員 選択 139 : ◯村木地域振興部長 選択 140 : ◯河合委員長 選択 141 : ◯牛尾委員 選択 142 :
◯石綿財政課長 選択 143 : ◯牛尾委員 選択 144 : ◯河合委員長 選択 145 : ◯林委員 選択 146 : ◯河合委員長 選択 147 :
◯石綿財政課長 選択 148 : ◯河合委員長 選択 149 : ◯林委員 選択 150 : ◯村木地域振興部長 選択 151 : ◯林委員 選択 152 : ◯村木地域振興部長 選択 153 : ◯林委員 選択 154 : ◯村木地域振興部長 選択 155 : ◯河合委員長 選択 156 : ◯林委員 選択 157 : ◯河合委員長 選択 158 : ◯河合委員長 選択 159 : ◯石川区長 選択 160 : ◯河合委員長 選択 161 : ◯林委員 選択 162 : ◯村木地域振興部長 選択 163 : ◯河合委員長 選択 164 : ◯石川区長 選択 165 : ◯河合委員長 選択 166 : ◯林委員 選択 167 :
◯石綿財政課長 選択 168 : ◯林委員 選択 169 :
◯石綿財政課長 選択 170 : ◯林委員 選択 171 : ◯河合委員長 選択 172 : ◯牛尾委員 選択 173 : ◯村木地域振興部長 選択 174 : ◯牛尾委員 選択 175 : ◯村木地域振興部長 選択 176 : ◯牛尾委員 選択 177 :
◯石綿財政課長 選択 178 : ◯牛尾委員 選択 179 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 180 : ◯牛尾委員 選択 181 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 182 : ◯牛尾委員 選択 183 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 184 : ◯村木地域振興部長 選択 185 : ◯河合委員長 選択 186 : ◯村木地域振興部長 選択 187 : ◯河合委員長 選択 188 : ◯岩田委員 選択 189 :
◯石綿財政課長 選択 190 : ◯岩田委員 選択 191 :
◯石綿財政課長 選択 192 : ◯河合委員長 選択 193 : ◯米田委員 選択 194 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 195 : ◯米田委員 選択 196 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 197 : ◯米田委員 選択 198 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 199 : ◯米田委員 選択 200 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 201 : ◯米田委員 選択 202 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 203 : ◯河合委員長 選択 204 : ◯小枝委員 選択 205 : ◯古田行政管理担当部長 選択 206 : ◯小枝委員 選択 207 : ◯村木地域振興部長 選択 208 : ◯小枝委員 選択 209 : ◯村木地域振興部長 選択 210 : ◯河合委員長 選択 211 : ◯はやお副委員長 選択 212 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 213 : ◯はやお副委員長 選択 214 : ◯村木地域振興部長 選択 215 : ◯河合委員長 選択 216 : ◯村木地域振興部長 選択 217 : ◯はやお副委員長 選択 218 : ◯河合委員長 選択 219 : ◯はやお副委員長 選択 220 : ◯村木地域振興部長 選択 221 : ◯はやお副委員長 選択 222 : ◯村木地域振興部長 選択 223 : ◯はやお副委員長 選択 224 : ◯村木地域振興部長 選択 225 : ◯はやお副委員長 選択 226 : ◯河合委員長 選択 227 : ◯はやお副委員長 選択 228 : ◯河合委員長 選択 229 : ◯河合委員長 選択 230 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 231 : ◯河合委員長 選択 232 : ◯村木地域振興部長 選択 233 : ◯河合委員長 選択 234 : ◯村木地域振興部長 選択 235 : ◯河合委員長 選択 236 : ◯岩佐委員 選択 237 : ◯河合委員長 選択 238 :
◯石綿財政課長 選択 239 : ◯河合委員長 選択 240 : ◯岩佐委員 選択 241 : ◯細越政策経営部長 選択 242 : ◯河合委員長 選択 243 : ◯小枝委員 選択 244 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 245 : ◯小枝委員 選択 246 : ◯細越政策経営部長 選択 247 : ◯河合委員長 選択 248 : ◯小野委員 選択 249 : ◯村木地域振興部長 選択 250 : ◯小野委員 選択 251 : ◯村木地域振興部長 選択 252 : ◯小野委員 選択 253 : ◯河合委員長 選択 254 : ◯大串委員 選択 255 :
◯石綿財政課長 選択 256 : ◯大串委員 選択 257 :
◯石綿財政課長 選択 258 : ◯大串委員 選択 259 :
◯石綿財政課長 選択 260 : ◯大串委員 選択 261 : ◯石川区長 選択 262 : ◯河合委員長 選択 263 : ◯岩佐委員 選択 264 :
◯菊池コミュニティ総務課長 選択 265 : ◯岩佐委員 選択 266 : ◯村木地域振興部長 選択 267 : ◯河合委員長 選択 268 : ◯河合委員長 選択 269 : ◯河合委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時４３分開会
◯河合委員長 どうも、皆さんおはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。佐藤子ども部指導課長、公務のため、子ども部子育て推進課長、中根氏、通院のためということでございます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯河合委員長 はい。
議案審査を始める前に、７月２７日に当委員会が設置され、翌日２８日の委員会では、補正予算第３号の審査を行う前に、配付されました資料の修正や不備な点を指摘し、改めて資料の提出をお願いし、休憩をしていたところで、区長の解散通知がありました。
その後、議会としては、翌２９日、３０日と、連日、委員会を開催し、理事者側には出席を再三求めましたが、誰一人出席されない中、委員会では、多くの委員の方々から理事者への出席要求や委員会運営について、また、実際に理事者との質疑を行い、確認をしたい点や意見などが寄せられ、本日に至っております。
この間、委員長として、議長より預かった補正予算をしっかりと審議するために、議長に会期日程の延長もお願いをしたところでございます。
本日、
予算特別委員会開会にあたり、区長から、一言おわびをしたいという申出がありましたので、それを受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3: ◯河合委員長 はい。
それでは、予算審議にあたり、区長から一言お願いをしたいと思います。
4: ◯石川区長 皆様、おはようございます。このたび、私の区議会解散の判断と、その後の取消しによりまして、ご提案いたしました議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算３号の審議に多大な影響を与え、遅れてしまいましたことをおわび申し上げます。特に、区民及び予算委員会の各委員の皆様には大変ご迷惑をかけたことを、改めておわびを申し上げます。
ご承知のとおり、新型コロナウイルス感染症は拡大をしております。そして区民の皆様の日々の生活に様々に影響を与えているだろうと思います。私たちは、そうしたことから、区民の皆さんの生活を支え、経済的対策として補正予算を計上させていただきました。どうぞ、皆様方と一緒にこの新型コロナ感染症対策について、施策をつくっていきたいという思いでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
5: ◯河合委員長 はい。区長からはおわびのご挨拶を頂きました。
何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
6: ◯河合委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
7: ◯河合委員長 はい。
それでは、改めて審査の進め方についてお諮りをいたします。
予算説明書に基づき、歳出、歳入、債務負担行為の順で質疑を行い、その後、採決を行いたいと思います。なお、７月２８日の委員会で、財政課長から予算概要については説明を受けておりますので、本日は、資料確認後、審査を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
8: ◯河合委員長 はい。
次に、出席理事者についてお諮りします。本日も、新型コロナウイルス感染症対策により最小限の出席者とし、区長、副区長、教育長、関連する部長、部庶務担当課長、担当課長のみに出席をお願いします。
なお、想定されますほかの新型コロナ対策関連での関係で、一部の理事者については隣の委員会室に待機していただくことで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
9: ◯河合委員長 はい。
それでは、資料の確認を行います。７月２８日の委員会で配付されました資料について、不備な点や不足している点など、委員からのご指摘があり、修正、作成のために、当委員会は休憩した状態であります。つきましては、この間、修正や補足された資料を改めてお手元に配付させていただきましたので、資料について、説明をお願いいたします。
10:
◯石綿財政課長 それでは、この間、お時間を頂戴いたしまして、誠に申し訳ございませんでした。お手元の資料のご説明をさせていただきたいと思います。資料の量、非常に多うございますので、全ての資料につきましては目次記載のとおりでございますので、ご説明は割愛をさせていただきたいと思いますけれども、この間に７月２８日の休憩後から時間経過、それから別途資料要求等もございましたので、この経過も含めましてご説明をさせていただきたいと思います。
なお、資料番号につきましては、この、いわゆる経過の時系列とは異なる点がございますけれども、この点はあらかじめご了承いただければというふうに思ってございます。
初めに、委員長からご案内を頂きましたとおり、７月２８日の本委員会開催時点で不備をご指摘いただきました、３点の資料でございます。こちらにつきましては、資料番号１１、一般会計補正予算第１号議決後の区長の公務記録、それから、資料番号１２、一般会計補正予算議決後の区長の公用車記録、それから資料番号１６、緊急質問に対する区長答弁として、ご用意をさせていただいてございます。
次に、当日の本委員会でご指摘を頂きました意思形成過程の資料といたしまして、資料１３でございます。令和２年度第３号以降補正予算要求事項としてご用意をさせていただいてございます。
なお、ここまでの資料につきましては、本日までの間に、区議会事務局を通じまして７月２９日にご提出をさせていただいております。その上で、さらに不備のご指摘を頂いたところでございますので、このご指摘を受けまして、本日は提出済みの資料の修正、または新規追加をさせていただいてございます。
初めに、資料番号３でございます。（仮称）千代田区特別支援給付金事務費内訳。こちらにつきましては、国の特別定額給付金に係る経費などを追記させていただいてございます。
次に、資料番号５、特別支援給付金の支給報道に対する区民の声について。こちらは広報広聴課の受付分につきましては、集計期日を８月１９日時点まで延長し、追記をさせていただいてございます。
次に、資料番号７、「新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた今後１０年間の財政見通し試算」につきましては、試算のシミュレーションに、リーマンショック時の１.５倍の影響を踏まえた内容を追記させていただいてございます。
次に、資料番号１７、緊急質問に対する区長答弁資料。こちらに関しましては──あ、失礼いたしました。こちら、それから資料番号１８番、【生活支援課】相談・申請件数等の推移（令和２年１月～７月）。それから、資料番号１９、「東京都の経済情勢報告（抜粋）」につきましては、先ほどご案内をいたしました資料番号１６、「緊急質問に対する区長答弁」中、1)の答弁の補足資料として、新たにご提出をさせていただいたところでございます。
簡単ではございますが、ご説明は以上でございます。
11: ◯河合委員長 はい。説明を頂きました。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
12: ◯河合委員長 では、審査に入ります。補正予算説明書の１２ページ、１３ページの地域振興総務費、（仮称）千代田区特別支援給付金の説明を受けます。
13:
◯菊池コミュニティ総務課長 それでは、これより予算特別委員会資料２に基づきまして、ご説明申し上げます。
設置の目的でございますが──聞こえますか、大丈夫ですか。はい。失礼しました。これより、予算特別委員会資料２に基づきましてご説明申し上げます。
設置の目的でございますが、１番でございます。新型コロナウイルス感染症の再流行を見据えまして、区民生活を包括的に支援する区独自の給付金を支給することでございます。
給付対象者でございますが、こちら、資料では暫定で８月１日を設定させていただいておりまして、対象者としましては、この時点におきまして住民登録があり、かつ申請時までに引き続き住民登録がある方に際して支給を行うものでございます。
また、これに加えまして、８月２日から来年４月１日までに生まれました新生児の方につきましても、ご両親のどちらかが８月１日時点で住民登録があり、申請時までに住民登録があれば支給することといたします。また、ＤＶなどを理由に避難されている方については、別途対応いたします。
３番、４月１日現在の給付対象者を参考にお知らせいたします。給付の対象者数は６万６,５２０名、世帯数は３万７,４６１世帯となっております。
給付額は、対象者１人につき１２万円を予定しております。
申請の方法につきましては、原則郵送によるものとしまして、給付の方法は、指定された口座への振込みといたします。
申請の受付期間ですが、こちらは国の給付金と同様、受付開始から３か月程度を想定しております。ただし、新生児の方につきましては、生後３か月ということを想定しております。
スケジュールでございますが、今後、詳細な制度設計、システム開発などを進めまして、１０月以降に申請書をお送りすることを予定しております。その後、申請を受け付けまして、順次給付を進めてまいります。
周知方法につきましては、広報ホームページ、ＰＲチラシなどの配付を予定しております。
最後に、給付金を装った詐欺などへの対策ですが、区からは、口座情報の内容確認等の電話連絡は行わないなどの対策を徹底してまいります。
また、こちらの基準日の考えとしましては、資料では当初の臨時会の日程の想定で、８月１日を暫定的に設定しておりましたが、今後のご議論を踏まえ、区としての意思決定日として議決日を想定して、設定し直す予定でございます。
続きまして予算の内訳ですが、予算書をご覧ください。
負担金補助及び交付金としまして、お一人単価１２万円に、現状の人口プラス人口の増加分約１,０００名を想定しまして６万８,０００人分を想定しまして、これを乗じて８１億５,３００万円を計上しております。
事務費については、資料３をご参照ください。職員手当で約２７５万円。パンフレット作成費用など一般需用費としまして、約１,０４５万円。申請書送付などに係る郵便料などの役務費として、２,９１９万円。システム開発、コールセンター業務、発送給付業務といたしまして約２億５,８５４万円。また、リース物品の賃貸などに係る費用として、約１６３万円を計上しております。
ご説明は以上です。よろしくご審議のほど、お願いいたします。
14: ◯河合委員長 はい。ご説明を頂きました。
それでは、委員の方から質疑を受けます。
15: ◯小枝委員 はい。あ、大丈夫ですかね。
私のほうは、資料要求させていただいている
予算特別委員会資料７番ということで、今回８６億の補正予算の多くを、この１２万円給付というものが占めることになりました。さすが財力のある千代田区だという声が飛び交っているわけで、ましてや今の困窮状況からすれば、それを大きくひっくるめて、こういうやり方をするという方法は、あるんだと思う反面、年間収入が何億もあって、また、全く生活に何らコロナの影響のないような方にまでというのは、効果を含めてどうなのかという。まあ、私の周りも批評は真っ二つなんですけれども、政治は判断ということで判断せねばいけないと思うんですが、ちょっと、お金の問題というのは、やっぱり千代田区の財力がどこまで持ちこたえられるのかということは、これはもう、避けて通れない重要な事項だと思うので、そこのところをまず、冒頭やらせていただくということで、委員長よろしいですか。
16: ◯河合委員長 はい、どうぞ。
17: ◯小枝委員 よろしいですか。はい。もう、当初のところで、質問項目には上げておりますので。
で、これだけごたついた中での本日ですので、申し上げたいことをすきっと聞きたいと思いますが、この資料７番の数字を見ますと、表面で令和１１年、つまり１０年後、まあ９年後ですね、のところで、現在検討中のＫＫＲの土地の購入をしなかった。しなくて、今回の予算を通した中で、その数字が幾らになるだろうかというのは、これは右下のところで見ますと、令和１１年度末の数字が３６２億の基金残高。で、財調基金が、まあ１９１億。そして特定目的、特目ですね、建設費に関わるものが１７１億。そして、社会資本整備費が５８億という数字を出してくれて、その後ろに、今回新たにリーマンショックの１.５倍程度、悪い影響だった場合の数字が、やや、６０億ぐらいの差で出されてきたという、この数字について、ちょっと質問させていただきたいんですね。
この中で、このコロナの状況を区民に乗り越えていただくための、今回のもう、ごたごたも含めて、私も、一つの、こう、何というんですかね、区民に対する給付というのは、これはもう必要だと思いますが、この８６億をやった中で２００億の土地の購入をし、かつ、他の公共施設、どんどんどんどん膨らんでいるものもやり、また今のこの１０年間の施設建設の中で、欠落しているいろいろな公共施設建設が残っています。それについて、区はどのように考えて、どう、今この数字を区民に説明しようとしているのか。１０年後に千代田区がなくなっちゃうならいいですよ。まだあるわけですよね。ましてや区民の福祉、子どもたちの教育、それから、この後の２波、３波への備えというものをやっていかなきゃいけないという中で、それをどう考えているのかというのを、冒頭ご説明を頂きたい。
18:
◯石綿財政課長 それでは、ただいま資料７の見通し試算につきまして、今後１０年後の今回の補正予算等、支出をした際の財政の状況についてご説明をというご質問だったかと思います。
こちらに関しまして、今回、リーマンショック時を例に捉えて、それと同程度、それから１.５倍程度の歳入減、こういったものが発生することを想定させていただきまして、見通しの試算をさせていただいたところでございますが、ご案内のとおり、１１年度末は、残額がそれぞれの金額が載ってございますけれども、こちらに関しましては、毎年度、予算の概要に掲載をさせていただいております、いわゆる財政フレームというようなものでございますが、こちらに関しましては、予算ベースで予測をさせていただいているということでございまして、それぞれこれまでの計画等にも記させていただいた「施設建設等」という部分も盛り込ませていただいている部分もありますが、まだこれから検討している、させていただくものについては、まだ試算には加えていないものも確かにあるということでございます。
しかしながら、こちらの予算のベースにさせていただいた試算ということでございますので、以降、リーマン同程度、それから１.５倍という歳入減を見た試算を立てさせていただいておりますけれども、やはり、今後も、区政運営に関しましては不断の努力を重ねながら、この数字をいかに維持していくか、向上させていくか、こういった財政運営に取り組んでいかなければならないというふうに思ってございます。
19: ◯小枝委員 私が伺いたいのは、何かをやるには何かを諦めなければならないだろうということなのですね。
で、端的に伺いますが、この財調基金が１９０億。まあ、表面のほうだけ。ちょっと裏面は今日頂いたので、ちょっと見る余裕がないので、表面のリーマンショック同程度並みというふうな数字だけを素材にさせていただいたとしても、１９０億の財調基金の残である。これ、土地の購入は入っていない。土地の購入は、聞くところによると、金額を端的に言っちゃいけないと言われているけれども、ざっくり、まあ、うわさによる──何ていったらいいんですかね。２００億近いんじゃないかというふうに言われているわけです。つまり、この財調基金って、それだけでざっくりなくなる。
じゃあ、特定目的基金という、学校を建てたり、そういう建て直したりする、福祉施設を造ったりするための基金が１７０億しか残らない。で、この１７０億の中に、伺いますが、和泉小学校の建て替え、番町小学校の建て替え、清掃事務所の建て替え、万世会館の建て替え、それから、スポーツセンターの建て替え。さすがに、四番町と平河町は、１５０億に膨らむというと、これは入っているだろうと思うんで、それもひっくるめて、細かいことを言えば、まだ、保健所の充実、避難所をどうするとか、じゃあ第５特養を造るとかといううわさがあるけど、さあどうするのか、そういうのがありますけれども、ちょっとややこしくなるので、誰でもがみんな今必要だよねと思っているものを今挙げましたので、それが入っているか入っていないかということを、答弁できますか。あ。ね。はい。
20:
◯石綿財政課長 ただいまご質問いただきました、この、その他特定目的基金の１１年度末の残金を見て、現試算の中に、それぞれの、今ご案内ありました施設を加味しているかどうかに関しまして、ご答弁を差し上げたいと思います。
例えば、今お話しいただきました清掃事務所、万世会館、こういったところに関しましては、まだ構想段階ということでございまして、見通しの中には、私どものほうは入れていないというような状況でございます。
一方、ちよだパークサイドプラザ、和泉小学校、こういったところの施設に関しましては、基金という形ではございませんけれども、この試算上には入って、試算をさせていただいているということでございます。
21: ◯小枝委員 スポーツセンターは。
22:
◯石綿財政課長 あ、失礼しました。
23: ◯小枝委員 と、四番町、平河町。
24:
◯石綿財政課長 スポーツセンターに関しましても、基金ではございませんが、試算上は組み入れているということでございます。
それから、四番町は、それぞれ基金での支出、それから、国、国庫支出金なども想定しながら、試算には加えているというところでございます。
25: ◯小枝委員 基金という形では入っていないけれども、想定の中には入っているというのは非常に不思議で仕方がないんですけれども、今、現在建てているお茶の水小学校も、今の１０年計画上は５０億ぐらいを見積もっていたけれども、実際は８０──９０億近くなっている。で、そういう金額、まあ、そういう、何というか規模感なんですけれども、恐らく和泉小、番町小それぞれ７０億。どんなにあれしても７０億、７０億とか。スポーツセンターでも５０億と。清掃事務所でも５０億、万世会館でも最低３０億と。
そういうものについて、今、基金の議論をしているのに、基金には入っていないけれども、いや、入っていなくはないんだという答弁は、不誠実というか、分かりづらい答弁だというふうに思いますので、もうちょっとちゃんと、区民が分かるように、議員が分からないと区民も分かりませんので。なぜ基金の中に入れていないんですか。普通、基金に入っていなければ、「入っていない」と言うのが答弁だと思うんですけどね。
26:
◯石綿財政課長 はい。大変失礼いたしました。ただいま基金に入っていないというのは、あくまでも試算上のお話ではございますが、私ども、この件に関しましては、今のところはまだ一般財源の中からの支出を見込んでいるということでございまして、これは、全体的な基金の支出の仕方、それから、一般財源の支出の仕方というのは、見通しということでもございますので、やはり、年度で大きく流れが変わってくれば、そこで改めて試算をさせていただきまして、予算概要とともにお示しをしていると。これは、随時、状況は刻々と変わっているということでございます。この点が予算ベースでお示しをしているということでございますので、ご了解いただければというふうに思ってございます。
27: ◯小枝委員 今まで一般財源のみで学校を建てたなんていう事例があるんですか。普通は１０年計画の中で基金──基金というのはそもそもそのためにあるわけで、特定目的基金、どこかに、この黒丸の試算の前提条件及び留意事項という１点目の黒ポチの１、２、３、四つ目に書いてありますよね。「施設建設にかかる必要な財源（「社会資本等整備基金」）は」特定目的基金に含まれているというふうに書いていることとも矛盾しますよね。というか、これは議員の常識、行政の常識だと書いているだけだと思うんですけれども、その常識ベースからすると、先ほど言った和泉小学校、番町小学校の建設費というのは、この基金の中には入っていない。つまり、その基金の推移というところからすれば、この特定目的基金の１７０億の残りというのは、和泉小学校、お茶小並みで言えば８０億、番町小学校８０億、それから、清掃事務所と万世会館をひっくるめれば、これ両方で１００億ぐらいになるわけですよ。すると、それらの費用というのは、ここの中から出てこないという数字を誠実に確認する必要があると思うんです。かつ２００億近い土地を買うと言っている。
だから、先ほどから言っているように、何かを諦めないと何かができないでしょうと。今コロナ対策に万全を尽くすんであれば、このやり方が、ひっくるめていいか悪いかというのは、２６項目の補正予算要求事項の中にもいろいろな具体の提案がありますし、私たちの予算要望の中にも書いたものを商工振興で様々な、ひとり親対策などもありますが、そういうことをひっくるめて、ややこしい議論ではなくて、これは予算提案権を持つ区長の提案であるということであれば、せめてほかの事柄について、これは諦めて、財政破綻をしないレベルの提案をしたんだということを、そこではっきりと説明をし切ってもらいたいんですよ。そういう──平行線をやるつもりもありませんが、もう算数の世界なんですね。
特定目的基金１７０億しか残りません。そして、今の中には、和泉小も番町小も清掃事務所も万世会館も、きっと数字も聞けば、スポーツセンターだって、ほかの四番町、平河町だって、数字的には規模小さく入っているでしょう。そういうものは全くできなくなる。それから、保健所の充実だって、ずっとこの間、コロナ対策等で言われてきていますよね。それだってできなくなる。避難所だってまだ、感染症対策は万全にできていない。そういうふうな状況の中で、まあ、ややこしくしないためには、その四つの明らかに必要な施設が入っていないとすれば、この基金の残高は破綻するじゃないですか。子どもにでも分かるように説明してもらいたい。それでも、これは、議会、二元代表の議会が、それもひっくるめて議会がいいと言うんであれば、これはまた議会の認識にもなってくるので、私は、この数字を見たときに、明らかに算数として無理。無理があるでしょうと。
で、この予算は、通していくとするならば、その他の何物かを、四番町は途中でちょっと中止するとか、もしくは２００億の土地はやっぱりやめますとか、この、やろうと思ってきた財源をこっちに充てますという説明をしてくれないと、前段がすっきりいかないということを、私はまず、確認をしたいので。
委員長、分かりますか。私の質問は変ですか。
28: ◯河合委員長 分かります。うん。
29: ◯小枝委員 ね。
30: ◯河合委員長 ちょっと休憩します。
午前１１時１４分休憩
午前１１時１４分再開
31: ◯河合委員長 再開します。
財政課長。
32:
◯石綿財政課長 今、るるご指摘を頂いたところでございます。数字をご覧になったところで、ご不安な点、十分ご理解をさせていただいているところでございます。まずは、ご質問にございました、一般財源から試算上は見ているよという点でございますが、こちらに関しましては、表中のちょうど歳入の一番下の部分でございますが、特定財源のうち財政調整基金からの繰入れ分となってございます。これは、毎年度の歳入不足を補う形で財政調整基金から充てている、区民サービスの質を落とさないために充てているというような試算をさせていただいておりますけれども、今お話ししました和泉小の部分でございます。こちらは、一般財源からひとまずは見させていただいていますよということでございますが、必要に応じて、ここは組替えをしながら、基金に持っていきながら基金から充てるというようなことももちろん可能になってございますので、試算上はあくまでも一般財源のところに置かせていただいているということでございます。
そのほか、構想の部分で出ております、今お話を頂いたような、今、見通しに入っていない施設にございましては、まだ計画の内容というものも明らかになっていないというような状況もございまして、金額的な部分というのは非常に試算しにくいということでございますので、今の見通しの中には含めていないということでございます。
いずれにいたしましても、ＫＫＲの案件につきましては、現在まだ調整中ということになってございますので、この点も含めながら、今後、しっかりと検討させていただければというふうに思ってございます。（発言する者あり）
33: ◯河合委員長 関連ですか。（発言する者あり）関連。
34: ◯岩佐委員 関連。
35: ◯河合委員長 小枝委員。あ、違う。岩佐委員。
36: ◯岩佐委員 ご答弁ありがとうございます。今の構想段階に入っていない部分に関してというのが、ちょっとさらっとし過ぎていたので、ちょっとそこをもう一度ご説明いただきたかったんですけれども。全て試算なんですよね。というか、構想にあったから、具体的な試算ができるものというのはそんなになくて、先ほど小枝委員のほうからもご指摘ありましたけれども、５０億の資産が優に９０億になったりするわけですよ。で、しかも建て替えることが分かっているという以上は、建て替えが絶対必要なことは分かっていて、それを今後１０年間で、しかもさらに、想定内じゃないものまでいきなり、やっぱり２５年たっているから建て替えしようなんていう話が出てくるわけですよね。機能更新をしなきゃいけない建物はたくさんありますので、そこに関しては、淡々と物理的に、構想じゃないからというような事務的な作業上の話ではなく、事実的に絶対この１０年間以内に機能更新、建て替えが必要なものに関しては、ざっくりでいいから試算しないと、１,０００円なのか５０億なのか分からないという程度の話ではないので、そこに関しては、もうちょっと踏み込んでご説明いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
37:
◯石綿財政課長 今、岩佐委員のほうからご質問いただきました点につきまして、ご答弁を差し上げたいというふうに思ってございます。
確かに、建物を建て替える可能性があるという施設があるかと思いますけれども、こちらに関しましては、繰り返しになってしまいますが、構想ということでございまして、金額の面ではお出しをしにくいよというところでありまして、これが、いわゆる試算というところでとどまっていると。で、計画、いわゆる行政計画のような形でのものでは当然ございませんので、あくまでも予算をベースにいたしました試算ということでございますので、そういった大きな物件につきましては、当然、今後の行政計画等でも定めさせていただく際には、しっかりとした試算をさせていただきまして、時点時点で修正をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
38: ◯河合委員長 ちょっと待って。財政課長ね、言っていることはそうなんだろうけども、いわゆるこのコロナ対策の費用で基金を使うわけですよ。そうすると、ほかにも学校の建て替え、いろいろのこれからの行政計画の中で、基金を使うことがめじろ押しかなと、皆さん、委員の方も思っている。それでも、この基金を使って大丈夫だという根拠を言わないと、これ、ずっと同じ話になっちゃうんで、ちょっとそこは整理をして、じっくりその答弁ができるようになってからお話を頂ければなと思うんですけども。委員の方、どうでしょうね。この話だと、多分言った、答弁はまた一緒ということになるんで、ちょっと時間を置いて、（発言する者あり）いいかな。答弁をしっかり考えて発言をしていただきたいと思います。
ちょっと休憩します。
午前１１時２０分休憩
午前１１時２５分再開
39: ◯河合委員長 委員会を再開いたします。
今、財政のほうと、もうちょっとその財政の質問に対して、基本的にしっかりした答弁ができるように調整をしたいということなんで、それを待って答弁をお願いしたいと思いますんで、よろしくお願いをしたいと思います。
この質問、財政に全部関わらないということはないでしょうけども、ほかに質問がある方、ほかの質問に進みたいと思います。
40: ◯内田副委員長 それでは、私のほうからは、意思決定、意思形成過程について何点か確認したいと思います。
初めに、前回の第２回定例会における第２次補正予算の審議から、どのような経緯・経過により、千代田区独自の区民１人１２万円という特別支援給付金を含む新たな補正予算案を編成し、今回、臨時会を招集し提案するに至ったのか、改めて、簡潔で結構ですから説明してください。
41:
◯石綿財政課長 内田副委員長のご質問にご答弁させていただきます。
それぞれの時点の意思形成過程に関しましては、今般お出しいたしました資料１に、日付等々記載をさせていただいておりますが、まず今回、区といたしましては、第２回定例会の閉会後に、今後のコロナ対策についての全庁的な対応策、こちらの検討を開始させていただいたところでございます。
私ども財政課では、６月２５日の日に、区長からの指示を受けまして、各部に対しまして、予算特別委員会、これは第２回定例会の
予算特別委員会での議論であるとか、それから、今後の再流行、新型コロナウイルスの再流行の可能性を踏まえて、対応策というのを募り、整理させていただくことにさせていただいたところでございます。
で、各部からは、当初、２６件の提案を受けまして、その後２件増えて、合計では２８件という様々な、いわゆるアイデアレベルの提案を受けたということでございます。それらを整理いたしまして、改めて区長にご説明をさせていただいたところでございます。
その結果、このコロナ禍にあって、個々の区民の皆様の置かれた状況が実に様々あると。そうした個々の状況に、迅速に、そしてきめ細やかに対応していく、こういったことが非常に困難であるのではないか。であれば、個々の要望に対しまして、個別に応えるということではなくて、包括的に対応していくことが妥当ではないかというような結論に至りまして、この７月２日の新型コロナウイルス感染症対策調整会議において確認がされたということでございます。
その後、私ども財政課における査定の中で、各提案の取扱いの仕分け作業をさせていただきまして、再度、区長の査定によりまして、各部からの提案の中のから、給付金を含めた地域振興部の３事業を補正予算案として計上すべき対策というふうに、おまとめをさせていただいたということでございます。
この時点では給付金の額というものは決定してございませんでしたが、その後も所管を交えて、金額それからスキームの検討というものを行ってまいりまして、給付金の額は、お示しをしておりますとおり１２万円とさせていただいたということでございます。
それから、議会からのご要望もございまして、７月中に臨時会を開催し上程するということを、７月１８日に最終査定といたしまして確認をさせていただきまして、全庁的には、最終的に７月２０日の臨時首脳会議、こちらを経て本年の第２回千代田区議会の臨時会での提出案件として決定をさせていただきまして、今般の補正予算案としてご提案をさせていただいているというところでございます。
42: ◯内田副委員長 そうしますと、１２万円の給付金につきましては、地域振興部から具体的な提案があったということでしょうか。
43:
◯菊池コミュニティ総務課長 当初の提案としましては、地域振興部のほうから提案をさせていただきました。
44: ◯内田副委員長 それでは、ほかの資料にもございますけども、事業部から上がった２８件中のアイデアレベルの提案だった給付金事業を、補正予算に計上することを決めたのは、石川区長ということでよろしいでしょうか。
45:
◯石綿財政課長 こちらは、区長の意見を踏まえまして、給付金事業を含めた地域振興部の、今お話ししました３事業で、庁内での論議を進めるということにさせていただいたということでございます。
46: ◯内田副委員長 確認します。給付金事業の実施については、石川区長の決定がまずあって、それから庁内で給付金額などの事業内容について具体的にしていったということですね。
47:
◯石綿財政課長 今ご案内ございましたが、やはり包括的にということで区長に決定いただきまして、詰めていったということでございます。
48: ◯内田副委員長 補正予算として計上されています地域振興部の３事業を見てみますと、商工融資事業と商工関係団体等支援事業の２事業は、第２回定例会の補正予算における、議会からの附帯決議に対応したものでした。附帯決議になかった現金給付を決定した理由が、今のところ分かりません。第２回定例会における議論では、区長は、現金給付金の実施には効果が限定的であると否定的な立場であったと思われますが、なぜ唐突に現金給付を決定したのか説明してください。
49:
◯石綿財政課長 第２回定例会における議会の皆様からのいろんな意見をお受けいたしまして、やはり、改めまして様々な要望があるということを認識したところでございます。これは、コロナ禍においては、個々の区民の皆様の置かれている状況、実に様々だったということかと思います。しかし、そうした様々な状況に対して、個別の制度によってスピーディーかつ、このきめ細やかに支援を行っていくことというのは、やはり、時間もかかりますし非常に難しいということも、また改めて認識したというところでございます。
そこで、様々に検討させていただいた結果といたしまして、個々の区民の皆さんの要望に個別にお応えをするというよりは、どの要望にもご対応させていただくような包括的な支援を考える必要があるのではないかと、こう考えまして、全ての区民の皆様への一律の現金給付というのが、支援策としては最も妥当であるのではないかと、こういう結論に至ったというところでございます。
このコロナ禍におきまして、どのような支援を行っていくかということに関しましては、これまでも社会状況や区民の皆様の要望などを踏まえながら、最適と考える施策を実施してきたところでございます。今回の給付金もそうした方向性に従って決定をさせていただいたところでございますし、今後もその方向性というものに関しましては、区として変更の予定はございません。
50: ◯内田副委員長 区長も包括的な支援と都度発言されていますが、それには子育て支援や生活困窮者への支援、また外出自粛や営業自粛などで経営が厳しくなっている自営業者への支援など、様々な要望についての対応が今回の給付金に含まれているということでよろしいでしょうか。
51:
◯石綿財政課長 はい。まさに、今ご案内のとおりでございます。
52: ◯内田副委員長 現金給付を行うならば、高額所得者にも支給されることになる一律の給付ではなく、困窮している世帯に対して手厚く支給すべきではないかという意見もございますが、そのような考え方はありませんでしたでしょうか。
53:
◯石綿財政課長 困窮世帯の線引きが非常に困難であるということ、そこにやはり時間を非常に費やすというよりは、より速やかな支給をすべきではないかという考えの下、一律の給付とさせていただいたところということでございます。で、この困窮世帯への支給とした仮の場合ですね、公平な支給のためには、単にその所得だけを見るだけではなくて、やはり資産状況やその他の生活状況、こういったところも併せて判断をしなければならないということでございます。準備段階でも実際の運用段階でも、これにはやはり相当な時間を要することになってしまうということでございます。今回の原資でございます財政調整基金でございますけれども、このような不測の事態、まさにこのコロナ禍の不測の事態に区民の皆様からの税金を積み立てさせていただいて、ご用意をさせていただければと。ゆえに給付対象というものは特定の方のみに偏るということよりは、区民の皆様に均等に給付するというのが一番合理的ではないかという判断に至ったものでございます。
54: ◯内田副委員長 現金給付が合理的な理由であるという判断だということは分かりました。というお考えは分かりました。
次に、今回、給付金の金額を１２万円とした理由についてお尋ねいたします。資料にも記載されていますが、事業部からの案では、当初、国の特別定額給付金と同額の１０万円ということでご提案されているようですが、これを１２万円としたのはなぜでしょうか。
55:
◯菊池コミュニティ総務課長 こちら、当初はあくまでの想定であったんですが、コロナの影響がある程度収束するまでの期間を１年間と想定しまして、それに対しまして一月あたり１万円の支援を行ってはどうかというアイデアでスタートしたものです。したがいまして、１年間分として１２万円ということでございます。ということで、月１万円ということですが、これは１年間で収束ということも一つの想定にすぎませんので、特に根拠のあるものではございませんでした。
56: ◯内田副委員長 いや、１年で収束するという前提でというお考え。だけど、特に根拠のあるものではないと。そうしますと、１２万円という金額には明確な根拠はないということでよろしいですね。
57:
◯菊池コミュニティ総務課長 今回の給付金につきましては、このコロナ禍におきまして、区民の置かれた様々な状況が異なるということで、それぞれのご判断でご活用いただきたいという趣旨で給付を行いたいというふうに考えております。したがいまして、特定の対象者の方ですとか、特定の人を想定して支給を考えていたというものではございません。様々な状況を前提としつつ一定の給付を行うというものですので、そこに投資的な基準とか考え方を持って支給額を決定することは困難であったということはご理解いただきたいと思います。
また、一つの考え方としまして、国の定額給付金が１０万円というものがございましたので、これを一つの参考としまして上乗せできるような金額がないかということを様々検討する中で決定をしていったところでございます。こうした一律の給付金につきましては、国の給付金につきましても明確な根拠がないというのが実情でございます。区民の皆様方におかれましても、このコロナの影響は様々でございますので、こういった金額の根拠を精査するということに時間をかけるということではなく、給付をタイムリーに行うということを比重に置いたものということでご理解を頂きたいと思います。
58: ◯内田副委員長 委員長。
59: ◯河合委員長 今の答弁だと、財政調整基金の残高も含めて、このぐらいの金額だったら区民に対して支給できるだろうかとか、そういうことは全くなかったという判断で、よろしいんですね。
60: ◯内田副委員長 確認しますか。
61: ◯河合委員長 ちょっと確認。（発言する者あり）うん。
内田委員。
62: ◯内田副委員長 さすが、もう、委員長、先に質問しちゃいました。
63: ◯河合委員長 すみません。そうなると思うんだよ。
64: ◯内田副委員長 要するに給付金として適正な金額は幾らという基準はないので、今ある財政調整基金４８０億円のうち、今後の財政状況を鑑みて給付できる金額を人口で割ることで給付金額を算出したら１２万円になったということなのでしょうか。
65: ◯村木地域振興部長 １２万円という金額につきまして、いろいろご質問を頂きました。先ほどもご答弁させていただきましたように、当初、地域振興部としてアイデアレベルで提案したときには、もうアイデアレベルでしたので、国と同じ１０万円と、そういうふうに考えてご提案しました。その後、実際にこれを補正予算として上げるということで、財政課、政策経営部のほうとも様々に協議する中では、財政調整基金ありきということで、その基金を還元することを目的として幾らとするとか、そういったことではなくて、ただ一定の給付を行う裏づけとしてそういった考え方があるということで、金額は決まったものです。
繰り返しになりますが、この支給金額を精査することで、それに時間をかけるよりも、金額については、先ほど根拠がないというご指摘がございましたが、ある程度曖昧なままでもできるだけ速やかに支給したいという、（発言する者あり）そういった趣旨で今回決定させていただいたものでございます。（「曖昧だと、休憩だよ」「関連」と呼ぶ者あり）
66: ◯河合委員長 内田委員。ちょっと待って。
67: ◯内田副委員長 ちょっとやらせて。
68: ◯河合委員長 内田委員。
69: ◯内田副委員長 答弁が繰り返しになっていますので、ちょっと視点を変えます。これ先ほどの小枝委員の指摘とつながってくるので、また数字が整理されたら、また審議してもらいたいと思います。
これまで、歳入の減少による区民サービスの低下を招かないために財政調整基金を使うという説明を私たちは受けてきましたが、今回の給付金で財政調整基金を使ってしまうと今後の財政運営に支障が出てくるのではないでしょうかという、ちょっと先ほどと同じなんで、後ほど小枝委員のほうに併せて、答弁してください。そういう指摘を私も持っております。いかがでしょうか。
70:
◯石綿財政課長 今、内田副委員長からお話を頂きましたとおり、先ほどの件と含めまして、後ほど改めて整理をさせていただきたいというふうに思ってございます。
71: ◯内田副委員長 最後、私は最後ですけど、次に、なぜこの時期に臨時会を開いてまで給付金の補正予算を提案してきたのかという点についてお聞きしたいと思います。
さきの第２回定例会の時点で、他区の感染症対策、例えば品川区の給付金が話題となるなど、給付金についての区民要望というのは既に認識されていたはずです。にもかかわらず、なぜ前回の補正予算では給付金の提案がなく、今回、臨時会を開いてまで提案してきたのでしょうか。第２回定例会における第２号補正予算と今回提案されてきた第３次補正予算の考え方の違いなども含めて説明してください。
72:
◯石綿財政課長 前回と──第２回定例会と今臨時会でお出しをさせていただきました補正予算案の違いということでございます。
まず、第２回定例会における２号補正予算、こちらにつきましては、あくまでもその時点でございますけれども、区としてまず実施すべきものは何か。これに関しましては、区民の生命と健康を守ること。それから、休校などにより影響を受けたお子さんたち。こういった施策が必要だということで、ご提案をさせていただいたところでございます。
給付金等につきましては、給付金や助成金を含めた、国や東京都、こういったところの支援策というのが、この時点では日々いろいろと移り変わるというか、打ち出されているというような背景がございました。また一方で、そういった、様々な、国や都のそういう施策に関しましても、なかなかうまく活用されていないのではないかと、そういう状況もあったということでございます。
したがいまして、これまでもご答弁を差し上げてまいりましたが、国や都の動向をしっかり注視していくというところはまさにそういった部分でございまして、まずはそういったご用意をされたメニューを十分に活用できるようなことを、必要だなというふうに考えておったところでございます。
今回のこの３号補正予算案、こちらは、ようやくコロナの収束の兆しが見えたなと思われたところで、感染状況がまた悪化をしてしまったと。こういったところの中で、区民の皆様方が非常に閉塞感、それから不安感、今までのこともあったかと思いますけれども、こういうものを感じていると。私どもはそういった考えの下、このタイミングで臨時会を開催させていただきまして、提案をさせていただいたというところでございます。
この３号補正予算案では、前回の補正予算の審議におけるご意見も踏まえまして、様々な状況にある区民の方のこの先の不安感というもの、閉塞感というものを少しでも軽減させるために何ができるかという観点から包括的に、ご要望に対して包括的に応えていくということがその時点での取り得る最適な支援策であると、こういった認識の下、今回、支援金のご提案をさせていただいたというところでございます。
73: ◯内田副委員長 少し視点を変えて、お聞きします。今回の臨時会は区長の解散通知により補正予算審議が１か月ほど遅れてしまいましたが、仮にこの騒動がなく、７月中に予算審議が終わって補正予算が議決されていた場合、区民の方々が給付金を受け取れるのはいつ頃になると想定されていたのでしょうか。
74:
◯菊池コミュニティ総務課長 できる限り早く支給しようというふうに考えておりましたが、詳細な制度設計ですとかシステム開発、それから物品の調達などにある程度の時間がかかってしまうものというふうに考えておりました。そのため、当初の予定で考えておりましたところは、実際に通知するのが１０月以降、それから給付が開始されるのは１１月以降というふうに想定しておりました。
75: ◯内田副委員長 １１月以降という、そういうことであれば、あえてこの時期に臨時会を開いて補正予算案を提案する必要はなかったのではないでしょうか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）第３回定例会において提案してもよかったのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
76:
◯菊池コミュニティ総務課長 委員ご指摘の趣旨はごもっともだと思いますが、我々としましては、タイムリーに区民の皆様方に給付を開始するといった観点から、支給の準備に必要な作業につきましては、あらかじめ行っておきたいというような思いがありました。必要なシステム開発ですとか委託契約を行うためにまず予算の裏づけが必要でありますので、こちらの準備作業を行うためには臨時会を開催して予算の審議をお願いする必要があったというふうに考えておりました。
77: ◯内田副委員長 議決後に直ちに必要な契約などができるように準備をしておいて、補正予算の提案は第３回定例会において行うこともできたのではないかとやっぱり思います。１００条委員会における区長への追及が進む中で、あえてこの時期に臨時会を開催して、給付金についての補正予算案の審議を議会に行わせることによって、区民の目をそらし、１００条委員会の追及をかわすためではなかったのでしょうか。区長、改めてお聞きいたしますが、本当に疑惑隠しのためのばらまきではなかったのでしょうか。
78: ◯石川区長 ご質問にお答えします。
さらさら、そういうことは考えておりません。どちらかというと、第２回定例会でコロナ関係を出したのは、医療の関係が中心だったと思います。すなわち医療崩壊というふうに言われている中で、どちらかというと、医療というのは社会的に最大の私はインフラだということで、まず、させていただきました。
で、一方では、議会からも様々にご意見があったように、経済対策あるいは生活支援対策というのがかなり、たしか２定の中でのご議論もあり、できるだけ早い段階でそうした対応をしたらいかがでしょうかというご意見も踏まえて、私のほうとしては、臨時会でどちらかというと区民の生活を支える、あるいは経済対策ということで、今回、補正予算をお願いしたわけでございます。
79: ◯河合委員長 桜井委員。
80: ◯桜井委員 ただいまの内田委員の質疑において、この１２万円の給付金についてのおおよその内容というか、またここがおかしいんじゃないかといったような疑問点等についても質疑がなされました。その質問の中でお答えになられたことの何点かを私のほうから関連して質問させていただきたいと思いますが、その前にですね、その前に、一つのけじめとして、ちょっと聞いておきたいことがございます。現在、国のほうで行われている給付金のことをちょっとだけ、まとめて質問をしますので、まとめて答えてください。
現在、行われている国の給付金１０万円ですけども、これの執行状況がどのようになっているのか教えてください。
それと、８月の２６日をもって受付終了となるというふうに聞いておりますけども、２６日以降申請があった場合にはどうなるのか、これを教えてください。
また、定額給付金のこの事務については、いつ頃までに完了できる見込みなのか、区としてのお考えをお聞かせ頂きたいと思います。
それと、最後に、国の定額給付金と今回の給付金との違いというものがどういうことなのか、まとめてお伺いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
81:
◯菊池コミュニティ総務課長 まず、桜井委員からのご質問、一つ目についてでございます。国の定額給付金の執行状況でございます。こちらにつきましては５月２５日におきまして給付対象となる方、全世帯３万７,５９７世帯に申請書を送付いたしました。それで８月２０日現在ということになりますが、申請の件数は３万６,４０８件、対象世帯に対する申請の割合は約９７％となっております。申請があった分についてはほぼ支給の処理が完了しているという状況でございます。
また、２番目の質問でございます。期限が終了してしまった後の取扱いということですが、まずマイナンバーの電子申請につきましては、８月２６日をもちましてシステムで申請ができなくなります。また、郵送の受付につきましても、８月の２６日の消印があるものについては、その後も受付させていただいております。窓口については、その日以降は受付を行うことができない状況となっております。これは国の制度によって決まっておりまして、全国一律に申請期間は申請開始日から３か月間ということで定められているものですので、ご理解を賜りたいと思います。
３番目のご質問です。こちらの特別給付金の事務、いつ頃完了するのかという見込みですけれども、８月の２６日に申請を締め切ります。その後、給付の手続がやはり２週間、３週間、最後の方がかかりますので、全体的な終了としては９月末ぐらいかなというふうに想定しております。
最後のご質問ですが、国の定額給付金の事務と今回の区独自の特別支援給付金の対象者の違いというところですけれども、まず、国の給付金の場合には、４月２７日という時点で捉えて、その人が対象となりました。今回の我々が提案させていただいている独自の給付金につきましては、ただいま現在想定しているのは議決いただいた日、仮に９月１日としますが、９月１日を基準日として、その時点から引き続き、申請の時点まで引き続き住民登録を頂いている方という方を対象者としたいと考えております。これは虚偽の転入などを避けるですとか、そういった目的がございます。また、今回の区の独自の給付金につきましては、附帯決議でご意見を賜りました、同じ学齢児で差が出ないよう、新生児の方、基準日以降、令和３年４月１日までに出生しまして、その後、住民登録を頂いた新生児の方についても支給対象とするといった点が主な違いとなっております。
以上でございます。
82: ◯桜井委員 ありがとうございました。一旦ここのところは整理をしておきたいと思っています。最後にお答えいただいた、新生児の支給対象については、我が会派の西岡委員がさきの本会議の中でも質問をされていまして、今回こういう形になったというふうに受け止めておりますけども、ぜひ、よろしくお願いをしたいと思います。
さて、先ほどの内田委員の質疑に関連をして質問をしたいと思います。先ほど財政課長、２８件のこの経緯ですね、１２万という金額が計上されたわけですけども、庁内では２８件、最初は２６件、２件追加して２８件の提案があったというご説明を頂きました。この２８件の、合計で、幾らぐらいの金額になるんでしょうか、お答えいただけますか。
83:
◯石綿財政課長 ２８件で約８０億です。７９億５,６００万円余という金額で、まずは提案を頂戴しているというところでございます。
84: ◯桜井委員 そうすると、その８０億、約８０億の中で、その後、区長の査定があって、それでセットされていったということですよね。
ところが、一方では、その１２万については明確な根拠はないというご答弁を先ほど頂いております。１年でコロナウイルスが収束するだろう。１か月に１万と考えて１２万、国が１０万という基準があったので、それを基準にしたと。使われる人、使う人は特定しない、と。そういうようなご説明を先ほど頂いたところでございます。
この給付金について、区長は招集挨拶でも、執行機関の方々がおっしゃっていらっしゃいますけど、包括的に支援するために必要な経費としてということでご説明をされていらっしゃいます。私は、この給付金というものを、この１２万というふうに金額を決めた。これが、総額として１億、２億という金額ならともかくとして、今回支払われる金額が８４億５,０００万。それも、区民の皆さんがためていただいた貴重な基金を取り崩して行われるということを考えると、明確な根拠がない、と。本来であれば、各事業部から精査をしてということを言っていただいている反面、こういうような１２万という金額が、何か区長の独断でこの金額が出てきているといったように思えてならないんですね。というのは、やはりしっかりとした、区民に対する説明ができていない。区民がどういうことに使われるんだろうかと、そのように理解ができていないというところにあると思うんですね。
で、この背景には、冒頭区長は謝罪をされましたけども、この
予算特別委員会が１か月にわたって開くことができなかった。区民の皆さんは、あの１２万どうなっちゃっているんだろうと、このように皆さん思っていらっしゃいますよ。で、今日と明日、議論がありますよということを私も説明をしておりますけども、区民の方にはなかなかそこまでも分からない。これほど大きなことであるにもかかわらず、区民の皆さんにはそこまで届いてないという現状があります。こういう現状に対して、区長、どのように思っていらっしゃるのか、お答えください。
85: ◯石川区長 たしか、第２回定例会で新型コロナ関係の補正をお願いしました。そのときの中心は、どちらかというと医療に関しまして、かなり私のほうで提案をさせていただき、ご議決を頂いたわけでございます。その過程の中で、皆様方からも様々にご意見があったのは、どちらかというと、経済的対策、あるいは生活支援というものを考えたらどうだろうかというご議論は、たしか私はあったと思います。そうしたことを踏まえまして、第２回定例会終了後、各部に新型コロナ対策として案を出すように、２５日ですか、２６日ですか。（「２５日」と呼ぶ者あり）２５日に申し上げました。
で、皆様方の第２回定例会での可決をした決議、これも、ほとんどが生活支援、経済的施策だと思います。そして、かつ、この決議の前書きには、今後も様々な視点で立って必要な支援や給付金があるということをも冒頭にこの決議の中で入っております。我々はそうしたことを踏まえまして、確かに生活支援、経済的施策がやや欠けていたということで、今回こうした対応をお願いしたわけでございます。
ぜひ、重ねて申し上げますが、２定での３項目というものはほとんどが経済的対策であります。あるいは生活支援であります。そして、この前文には、必要な支援や給付金があるということも明快にお話が頂いております。給付金というのをどういうふうに解釈するかはあろうかと思います。したがって、できるだけ生活支援、経済的支援ということを中心に、今回、臨時に会議を開いてお願いをしたところでございます。ぜひその辺をご理解賜りたいと思います。
86: ◯桜井委員 私は、区長に、先ほど謝罪という話がありましたけども、執行機関からも、この包括的に支払うのはスピード感を持ってやるんだということを盛んに言っていらっしゃった。にもかかわらず、区長自身が、この１か月間のロスを自らがつくられたということをどのように思っているんですかということを、僕は質問の中にも入れたはずです。それを、今回は経済的なところを重点に置いてやったとか、いろいろと言っていらっしゃいますけども、片方では、区長自らが、区民に対して、この施策をやるにあたっての、実行するにあたってのスピード感のない、そういうような行いをしたんではないんですか。そのことについては全然答えていらっしゃいませんけど、いかがですか。
87: ◯石川区長 私の答弁がやや十分でなかったんだと思いますけど、冒頭この委員会を開催するにあたりまして、私からも、大変、この補正予算の３号について、審議に大変遅れをきたし、影響を与えたことを深くおわびを申し上げたいと思います。ぜひ、経済対策、生活支援という観点で、皆さんと共にこの中身を構築していきたいということで重ねてお願いを申し上げたいと思います。
88: ◯桜井委員 先ほど来から、冒頭区長が謝罪をされた後に執行機関の皆さんからの説明で、スピード感を持って、区民の皆さんの手元に届くためにはこの１２万を包括的に支払うのが一番なんだという説明をされているから、区長が言っている、やったことと実際に執行機関がやられたこととには随分違いがあるんだなと皆さん思っていると思いますよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）だから、私は指摘をしているんですよ。区長自身が本当にそういうふうに思っているのかと思わざるを得ません。それはそれとして、また改めて指摘をしますけども。
区長、今、このコロナ禍の中で、１２万の給付金を区民の方に示されました。区民の方は、大変ありがたいと思っていらっしゃる方がほとんどです。ただし、区民の方の中には、給付金もいいけども、医療機関にＰＣＲ検査が安心してすぐにでも受けられるような体制をつくってほしいということを盛んに言っていらっしゃる。で、１２万じゃなくて１０万でいいですよと。国も１０万だったから。あと２万はそちらに回してください。そうすれば１２億のお金がたまるんだから、そのお金で民間に検査機関に出して、千代田区独自の検査体制をつくってください。安心して受けられるようにしてほしい。こういう声はものすごく多いですよ、今。どういう声を区長は聞いていらっしゃるか知らないけども、経済対策だけではないですよ。もう世の中は毎日毎日変わってきている。そういう状況の中で、区民の声をしっかりとやっぱり聞くべきです。で、そういう声があるということをまず指摘をしておきたいと思います。
それで、今回、ひとり親世帯の臨時特別給付金についての常任委員会のところで、説明がありました。これは１世帯５万円、予算額は３,７００万ということで、目的は、子育てに対する負担の増加や収入の減少などにより、特に大きな困難が心身ともに生じていることを踏まえ、こうした世帯を支援するためという目的がきちっと書かれています。これは予備費を使って流用するということでの説明をされているそうでございますけども、この給付金については、目的がはっきりして金額がはっきりして、対象がどのぐらいで、そういう、事細かくここに書かれていますから、このお金で足りるのか、３,７００万で足りるのかどうなのかということは、検証すれば分かる。だけども、この１２万について、どのように検証するんですか。包括的という言葉は、時にはとても便利な言葉ですよ、包括的というのは。だけども、便利な言葉だけども、非常に分かりづらい。この包括的、包括的と、何回も何回も聞かされていますけど、何を包括的なんだと。区民の皆さんも非常に分かりづらい。今回、この１２万が出されましたけども、来年、または再来年、今年もあるかもしれない。同じような状況になったときにまた１２万払うんですか。スピード感を持って経済対策のために数少ない説明しかされていらっしゃいませんけども、どういうふうに検証をして、どのように判断をされるのかお答えください。区長にお答えいただきたい。
89: ◯石川区長 ぜひ、こうした１２万が、今おっしゃるようなＰＣＲの充実、あるいは高齢者がもっとこの費用を使ってＰＣＲの検査を受けるということもあろうかと思います。で、もちろん、これからも、かなり高齢者の皆さんには、区独自でもご承知のとおりＰＣＲの検査の場をつくりましたけど、さらに充実していくことはしっかりとさせていただきたいと思います。
で、具体的に申しますと、この新型コロナの感染が拡大してまいりまして、それぞれのご家庭、個人によって、大変それを受け止めてどのようにするかというのは、かなりそれぞれのご家庭、個人にあるだろうと。例えば、小さなお子さんを抱えたご家庭では、家族の感染が一番心配です。もし保護者の方が感染し陽性になった場合は、当然のごとく保護者をどちらかに保護しなきゃいけない。ホテルの場合もあるし、あるいは医療的な施設に、そのときに残された子どもさんというのをどのようにするかという意味では、大変それぞれの家庭でご苦労があるだろうと思います。人を雇って子どもさんの面倒を見てもらうということもあるでしょう。逆の場合もあるでしょう。あるいは、特に個人で仕事をしている方はかなり収入が減っているという状況もあろうと思います。したがって、それぞれの影響を受け、それに対して対応するためには、それぞれのところがこの１２万円というのを、有効に、有意義にそれぞれの判断で活用していただきたいというのが私たちの本意であります。ぜひ、その辺をご理解賜りたいと思います。
90: ◯桜井委員 区長ね、一番最初、区長の今の答弁で、この１２万の中で区民の皆さんがＰＣＲ検査をこの１２万を使ってやっていただきたいといったような発言もありましたよ。そうじゃないでしょう。行政の仕事として、区民がひょっとしたらコロナかと心配をしたときに、それは早く安心できるような検査ができるような体制をつくるのは、これは行政の責任ですよ、区長。間違えないでくださいよ。行政の責任ですよ。だからその安心のために、安心のためにこの、今回計上している８４億５,０００万の中でそういう仕組みをつくったらどうですかと。本来そういうふうに考えるのがあたり前じゃないですか。だから、今、区民の中には、１２万の中で２万を使ってやったっていいですよと。そういうふうに区長さんに言ってくださいという人が結構いますよ。間違えないでください。１２万の中でお金を使ってＰＣＲ検査をどこかに行ってやってくださいって、そんなこと言えますか。行政の仕事って何ですか。だから、この１２万の根拠がない。根拠がないということは、区長がトップダウンで決めたんじゃないですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうでしょう。今回の、いろんな新聞がずっとこの１か月間の中で出ていましたけども、いろんな記事がありましたよ。その中に、区長、「解散権は私に」って、何か自分が決めているような記事が載っていましたけども、何か今回のこのＰＣＲのことと何か似ているんじゃないですか。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）トップダウンですよ、トップダウン。ボトムアップで決めていれば、こういう問題は出てこない。区民の声を聞いて、各セクションからいろんな積み上げをして、区民にとってこういうことが必要なんだということがしっかりと区長が答えられるんだったらば、こういうような議論にはならないんです。それはもう、先ほど来から何回も質問して答えていただけませんので、もうこれ、しょうがない、区長に。ただ、区長がトップなんですからね、区長が決めてもらわなくちゃ困るんですよ。
それと、最後になりますけども、２２区との問題、この千代田区を含めて２３区は、平成１２年の４月、今から２０年前に都区制度改革が行われて、東京都の下についていたようなそういうような組織が、各区が独自の施策も行えるようにもなってきたし、十分ではないけども、そういう独自性があって競い合うようなことも出てきた。そのためには２３区の区長会の中でいろんな情報交換をしたり、議論をしたりというようなこともあった。で、そういう違った事業もあれば、また東京都や国に対して要望したりしなければいけないものについては、２３区が一丸となって、きちっとそういう要望ができなければいけない。そういうのが、区長会という形の中であるわけですよ。
で、ここ数か月の区長の行動を見ると、この区長会に出ていらっしゃらないんじゃないですか。我々は議会として、ほかの２２区の区長さんと一緒に、足並みをそろえるものはそろえて、議論すべきものはその議論をして、それで、そういうような２３区の特別区の区長会として、きちっとした対応をしてもらいたい。千代田区だけは蚊帳の外で、話にもならないなんて、みっともないまねはしてほしくないんです。これは、議会だけじゃない。区民もみんなそう思いますよ。
今回、この１人１２万という給付金が、今、議案としてこういう形で審議されているわけですけども、どうなんですか、この区長会に、今度の区長会にでも出て、しっかりと説明をし、胸を張って説明をするだけのことはできるんでしょうか、お答えください。
91: ◯石川区長 それぞれ独自の施策を行うことは、私は区長さんの中では許されていると思います。しかし、今回の対応について、区長会に出てご説明をすることはやぶさかではありません。
それから、ＰＣＲについては、かなり区政は独自に進めております。今後も必要に応じてできるようにやるのは、桜井委員おっしゃるようなことから当然だろうと思いますんで、さらに積極的に受けられるような体制をつくっていきたいと思っております。
92: ◯桜井委員 最後です。特別区の区長会に出席するかどうか、私の、この、どうなんですかという質問に対してやぶさかじゃない、なんて。じゃなくて、もっと胸を張って、自分が決めた１２万なんですから、きちっと説明ができるような、そういうような出席の仕方をしてくださいよ。そんなことを隠して、そういう場面にも出られないような、こちょこちょするようなことだったらやめたほうがいい。（「そうだ」と呼ぶ者あり）まあ、それはお願いをしたいと思います。
先ほど冒頭にも言いましたけども、先般の内田委員の緊急質問の中においての小さなお子さんに対しての質問というものが出ていましたので、それにつきましては、私のところは関連しないで、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
93: ◯河合委員長 はい。（「お昼にしたほうがいいな、お昼にね」「休憩して少しやったらいいよ」と呼ぶ者あり）
ちょっと休憩します。
午後０時２０分休憩
午後０時２１分再開
94: ◯河合委員長 再開します。
西岡委員。（「いいよ、いいよ」「いいんだよ」「委員長が指名したんだからいいんだよ」「いいの、いいの、分かっている」と呼ぶ者あり）
95: ◯西岡委員 よろしいですか。
96: ◯河合委員長 どうぞ。
97: ◯西岡委員 今回の本区独自の給付金システムでは、国の給付金制度とは異なりまして、基準日にこだわることなく住民登録をした同じ年度内で出生する未来の新生児へも対象が拡充して不公平が生じない柔軟な措置が取られていて、大きな前進と捉えておりますし、一定の評価をしております。ただ、前回の審議の際にお尋ねいたしましたが、国の特別定額給付金においての、今年４月２８日以降に出生して支給対象外となった新生児への対応ですけれども、もはやその枠では、本区としては救済策を取らず、支給しない方向性でかじを取ったのだろうと思います。
そうしますと、今回の本区オリジナルの給付金は、全区民対象となりますから、結果として国の支給対象から漏れた世帯との１０万円の差は、埋まらないことになりますよね。妊娠、出産、子育てまでの切れ目ない支援を本区も目指していることを前提としているならば、コロナ禍での過酷な状況下での妊娠、出産。で、感染予防をしながらの子育てがスタートしていくさなかで、何らかの救済策として前回は検討をお願いしたわけですけれども、どのような経緯と理由でこの差を埋めなくても問題ないと判断なさったのか、今回の本区オリジナルの１２万円の額が大変大きいので、批判したり深く問いただすつもりはありませんけれども、あくまで事実確認として、その理由をご説明いただけますか。
98: ◯河合委員長 答弁者はいるのかな。
コミュニティ総務課長。
99:
◯菊池コミュニティ総務課長 今の西岡委員のご質問でございますけども、改めてこの給付金を施策として考えるときに、前に支給されている方との差を埋めることを考えなかったかということなんですけれども、必然的にやはり国の支給、給付金の支給を既に受け取ってしまっている人は１０万円獲得しているわけでございます。で、そこで先ほどの２定の附帯決議の中で、こういった方が漏れてしまったケース、新たに今後出生されるお子様についても何か手あてを考える必要はないのでしょうかというところが附帯決議としてございましたので、私どもとしては、新たな国の支援金とは、また別の制度として区独自の給付金を設定して、その中で新たに生まれてくるお子様については手あてしていこうということで考えたものでございます。決して、そういう初めから差をつけようというところで決定したものではないということをご理解いただきたいと思います。
100: ◯西岡委員 批判するつもりはないので、私も、逆に言うとよくやっていただいたなというふうには思っています。で、未来の新生児の枠が予算に組まれていますことは子育て世帯への救済につながるので、今後も区民に寄り添っていただいてご尽力いただければと思っています。
幾つか、給付の今回の方法として明らかにしておきたい点があるんですけれども、今回、世帯給付ではなくて個人給付であるならば、口座がない未成年の方や幼児の方の対応がどうなるのかなというのと、国の給付金制度と同様かと思いますけれども、ＤＶ被害に遭われて区内外に退避している方の対応ですとか、また月１万ずつではなくて、まとめて１２万円が支払われるのか。あと、そうですね、もう既に、給付金に関しまして、今回、マスコミ報道がなされていて、居住実態もなく住民票だけ移して給付金目あてに転入される方の対応ですとか。あと、もう一点、マイナンバーカードで前回利用した方もいると思うんですけれども、オンライン申請の対応がどうなっているのか、ペーパーとの二重申請の整合性ですとかチェック体制に労力をかけるよりは、オンライン申請を今回は対応しないですとか、いろいろと１２万円という数字だけが独り歩きをしていて、具体的ないろいろな不明な点があるので、どのようになさるおつもりなのか、ちょっとお聞かせいただけますか。
101:
◯菊池コミュニティ総務課長 まず、１番目のご質問の、口座を持たない未成年のお子様、小さなお子様に対してはどのように給付する考えなのかというご質問についてなんですけども、口座をお持ちでないお子様につきましては、保護者の方のいずれかの口座に支給することを考えております。
次に、毎月１万円ずつ支給するのかまとめて１２万円支給するのかというところの考えなんですけども、私どもとして、現在は一度に１２万円を支給することを考えております。これは事務的な業務量の肥大を抑えるためでもありますし、また一括でご支給されたほうが、様々な利用範囲を考えるのによいのかなというふうに思いまして、一括で支給を考えております。
それから、不正転入に関してですけれども、確かにそういった懸念がございます。今回、仮に９月１日を基準日として、そこから継続して申請時までに住民登録がある方ということで対象者を決定しますと、そこに対象を、一時期でも入るような方というのは確かにいると思います。そういった者に対しては、必要に応じて、聞き取りですとかヒアリングとか行って、厳正な事務処理を進めていくとともに、場合によっては、非常に怪しい場合については、実態調査なども検討していきたいというふうに考えています。
また、ＤＶについてなんですけども、このＤＶの方の対応については、国の給付金の制度が国全体で包括的になされていましたので、他自治体からの情報連携というのが非常にしやすかったです。ただ、今回は区独自の給付金になりますので、区が持っている情報がいかに真正なものかということを確認する必要がありますので、これは注意が必要だと思います。原則としましては、区内に住民登録がある方について支給対象として考えていますけれども、ＤＶ等によりやむを得ず区外に避難している方につきましても、そういった生活の本拠が区にあったのかどうかということを調査して、対象と範囲にするかどうかということを検討してまいりたいと思います。いずれにしましても、この詳細については今後検討してまいりたいと考えております。
最後に、マイナンバーカードの申請を考えないかということについてなんですけども、これは所管として非常に頭を悩ましたところなんですけども、マイナンバーのカードの申請というのは非常に手間がかかります。何回も何回も更新がされてしまっていて、それを確認するのに職員が何回も確認して手間がかかるというような実態がありますので、現状のマイナンバーカードの申請によるものであるとするならば、非常に事務量が過大になるという危惧を抱いておりますので、現状ではマイナンバーカードでの申請というのは考えておりません。
以上でございます。
102: ◯西岡委員 分かりました。ありがとうございます。
それと、ちょっとあれなんですけど、今回、国の給付金もそうですが、今回の区オリジナルのほうで申請されなかった方の予算分というのは、財政のどの部分に返還されるのか教えていただいていいですか、参考までに。
103:
◯石綿財政課長 今回のこの区独自の給付金ということでよろしいでしょうか。国のほうではなくて区独自の給付金……
104: ◯西岡委員 両方説明してもらえますか。
105:
◯石綿財政課長 あ、はい。いずれにしても、今年度に関しましては、執行残という形で、そのまま支給しなかった給付金というのは残るという形になるかと思います。来年度に入る時期になりますけれども、またこれは、決算上、残ったお金として、その後はまた基金に繰り入れたりとか、翌年度のまた予算に繰り入れたりとか、そういった活用になるかというふうに思ってございます。
106: ◯西岡委員 いいです。
107: ◯河合委員長 よろしいですか。はい。
この時間になりましたので、１回、お昼休憩を取りたいと思います。よろしくお願いします。
午後０時３０分休憩
午後２時３２分再開
108: ◯河合委員長 委員会を再開いたします。
財政課長の答弁からお願いを申し上げます。
109:
◯石綿財政課長 この間、貴重なお時間を頂戴しまして、誠に申し訳ございませんでした。再開にあたりまして、ご質問にご答弁をさせていただければというふうに思ってございます。
再開前に頂きましたご質問といたしまして、改めて、まずは、私どものこれからの見通し、試算というところに、想定をしている施設、それからしていない施設というようなところをご説明させていただければというふうに思っております。
まず、今見込んでおります施設といたしましては、四番町の公共施設、それからちよだパークサイドプラザ、和泉小学校、それからお茶の水小学校・幼稚園、万世橋出張所・区民館、それからスポーツセンター、それから、施設といたしましては麹町の仮住宅、こうしたところが見ているというところでございます。それ以外の清掃事務所、万世会館、九段生涯学習館、番町小等に関しましては、今のところ計画には見ていないというところでございます。
改めまして、今後の見通しをご説明するにあたりまして、お手数ではございますが、本日お配りをさせていただいております、右肩、予算特別委員会の資料の７それから８をご覧を頂きながら、改めてご説明をさせていただければと思います。
まず、予算特別委員会資料７でございます。「新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた今後１０年間の財政見通し試算」でございます。こちら、括弧書きにございますとおり、令和２年７月時点としてございますが、前提条件をご説明させていただきたいと思います。
まず、前提条件の１番目でございますが、こちらのベースとなる財政見通しに関しましては、この財政見通しというのは、簡単に申しますと、今後の歳入の額であるとか歳出の額であるとか、こういったものでございますが、これは令和元年度の末、令和２年２月時点、この財政見通しを基本に、リーマンショック時並み、それからリーマンショック時の１.５倍程度の歳入減があるだろうというところで、試算をしているというところでございます。
次に、ワクチンが広く供給されるまでに２年程度要するということを仮定させていただいております。したがいまして、当該年度を含んで３年間にわたって影響が出るであろうというところで、歳入を見ているということでございます。
それから、現状の行政サービス等を維持することを前提に、歳出額は一切変更してございません。財政調整基金から繰り入れることによりまして、この歳入が今後目減りするであるところを補って均衡を保っているというところでございます。
それから、施設建設に関わります必要な財源、こちらは先ほど申しましたとおり、その他特定目的基金の中の社会資本等整備基金などに含まれているということでございます。
それから、試算はあくまでも予算ベースで作成しておりますので、例年、２０億前後ございますけれども、こういった剰余金というものは想定していないということでございます。
それから最後に、歳出にはＫＫＲの土地購入の経費というのは見込んでおりませんということを記させていただいております。
そうしますと、下の表に移ってまいりますと、リーマンショックと同程度であれば、まず真ん中の歳出の額をご覧いただきたいと思いますが、こちらの金額は、今年度に関しましては補正予算を今回も含めまして組ませていただいておりますので、ある程度財政調整基金の金額を繰り入れながら、歳出を大きく組んでございます。ただし、３年度以降に関しましては、括弧書きに「（０）」と記させていただいておりますけれども、先ほどご説明いたしましたとおり、コロナ禍をまだ見据えていない令和２年２月時点のところから、歳出の規模は全く手を入れていないというような状況でございます。その真上を見ていただきますと、財政調整基金からの繰入分とございますが、この歳出ベースに合わせまして歳入が目減りするであろう金額を財政調整基金から常に繰入れをさせていただきながら、試算をしているということのいなってございます。したがいまして、非常に厳しい状況、条件の下、試算をさせていただいているというような中身になっているということでございます。
この表の下の部分に基金残高と書いてございますが、このそれぞれの基金の内訳に関しましては、
予算特別委員会資料８をご覧いただければと思います。こちらに財政調整基金、それから各種目的によって投ずる特定目的基金の、それぞれの内訳等々を記させていただいておるものでございます。今回が令和２年度でございますが、こちらにも記載をしておりますとおり、第２号補正予算の繰入分や３号の補正予算の繰入分等は記載をさせていただきまして、そのほか本庁舎整備相当分に関しましては、ポンプ場の購入経費、土地の購入経費であるとか、こういったものを入れさせていただいているというところでございます。
その中ほど、若干上のところに社会資本等整備基金繰入金とございますが、基本的にはこの基金を用いまして、施設建設などに活用させていただいているというところでございます。ただし、施設建設に関しましては、国庫からお金が出るということもございまして、この点に関しましては、都度その施設の状況によりまして調整をさせていただいているというのが、これまでの手法でもございます。
こういったところから、今後の動向なども勘案をしなければいけないような状況でございますが、今回の給付金の検討にあたりましては、一番最後の時点でございますけれども、首脳会議という私どもの機関の中で、やはり庁内でもいろいろな議論があったところでございます。特に、この１２万円に必要な事業の財政投入に関しましては、今後の動向などに関しましても庁内でいろいろな議論がなされて決定に至ったというところは、申し添えさせていただきたいところではございます。
今後、私どものほうでは、こういった見通しを立てながら、都度、そのときの歳入の状況であるとか経済の動向であるとか、こういったものを見据えていかなければならない。特に、事務事業の見直しというのは、このコロナ禍、それからアフターコロナにおいても、大胆な見直しを図りながら、歳出の状況というのもしっかり見据えていかなければいけない。ただ、この歳出の状況というのは、単に区民サービスを低下させて事業を落とすということではなく、必要な部分をしっかりと見据えて、やはり事業の執行にあたっては不断の努力を重ねていかなければいけないというふうに思ってございます。
それから、財政規模の精査にいたしましても、先ほどの剰余金のお話がございましたとおり、今後も引き続きこの剰余金がどういう状況になるのか、剰余金なく歳出歳入の規模と調整しながら財政運営をしていくかどうかというところも、しっかりと見極めていかなければいけないというふうに思ってございます。
それから、状況によっては、先ほどの特定目的基金であるとか財政調整基金でございますけれども、こういった基金の再編ということもしっかりと視野に入れて、必要があればそういったところにも取り組まなければいけないというふうに思っているところでございます。
ご説明は以上でございます。
110: ◯河合委員長 はい。再度説明を頂きました。
質疑を受けます。
111: ◯小枝委員 最初のときから、そういうふうな、まずは冒頭答弁があってくれたら、かなり、先は早かったのかというふうには思いますが、とはいえ、非常に困難な状況ということについては行政レベルでは共有していると思うんですけれども、今日、私、ここに入って突然質疑をしたものですから、参考というもので置かれているものについては、よく読まずに入ってしまいました。その参考については、７月２０日の首脳会議の議事録要旨であるということで、まだ庁内的には情報公開の対象ということにならないものを、こういう状況について、議会と認識を一にするために出されたということですので、つぶさに読み上げはしませんが、この中身を読む限りにおいては、非常に行政側も苦悩しているし、この状況で本当に今後の第２波、第３波に応え得るのか、もしくは基金のこれまで説明してきたこととそごが生じるのではないか。そうした様々な区の議論があったというところを、やはり今、意思形成過程ということですので、非常に重要な部分。
で、私が最初に質問したのは、自分の家計だと思ってやってくれていないんじゃないかという不信感で正直質問しました。なぜならば、コロナになって収入が減ったら、例えば買おうと思っていた車を買うのをやめたり、買おうと思っていた別荘を買うのをやめたりとか、区民はするんですよね。だけれども、千代田区はそういう説明が前段になくて、この予算だけ出てきていますので。そうすると、もう、子どもたちというか若い人たちに、若い職員たちに負担を後で、ツケを送るだけじゃないかと。まして区民のサービスを削るだけじゃないかと。
そういうところと、これをやるならこれを諦めるということをはっきりさせてくれという質問で入りましたので、本当はそこまでやり切らないと、先の質問に行けないわけなんですけれども、この議事要旨を読む限りにおいては、苦しみの部分を共に共有していると思いますので、可及的速やかに、この後の対応について、どう引締めを図っていくのか。これまでと違った財政運営を、区民サービスを低下させず、次の職員たちに苦しみを送らずにやるために、あと何をするのか、どうできるのか。本当は今日できてなきゃいけないんだけれども、できていないわけですから、そこのところは、さっきみたいな大丈夫だという話の連続ではなくて、こうしますというのを再度はっきりとちゃんと説明をしていただきたいと思います。
ただ、財政課長の言い方だと、やっぱり、悪いけど説明し切っていないところはあるんですよ。入っています、入っています、番町小学校も入っていない、清掃事務所も入っていない、万世会館も入っていない。もっと言えば和泉だって入っていないようなものなんですよ。それを、でも、ここでまた蒸し返すとまた長くなるんで、そこのところも踏まえて、必要なものはやらなきゃいけない。そして、これからも先がまだ続きます。もしかしたら福祉のお金が増えるかもしれないです。コロナでみんな困窮しますから。納税だって、今どんどん猶予者が出ているはずです。その傾向だって本当は出て、今、今日説明しなきゃいけない。
そういう状況の中で、収入が減る。支出は、もちろん区民体育大会や福祉まつりはなくなるかもしれないけれども、それ以外の福祉的な費用とか、そういう困窮家庭に向けての支出は増えるわけですよ。そういうことを踏まえると、今の答弁でも非常に、何というか緩いところはあるんですけれども、もう一遍引締めを図った答弁をお願いして、この財政に関してはいつまでも引きずっても先に行けないので、知恵の出し合いをしなきゃいけないところですから、ぜひ、いい答弁をお願いします。
112: ◯細越政策経営部長 これまでいろいろとご意見を頂いております。ありがとうございます。
先ほど財政課長からも答弁申し上げましたが、まず私どものほうでは、この、１０年先はもちろんですけれども、５年先も本当に見通しにくい時代であるというふうに思っております。これはもう、誰も分からない状況だと思っています。楽観視してはいけませんけれども、決して悲観する必要もないなというふうには思っているところです。
さらに、このコロナによりまして、社会の在り方というのがこれから大きく変わってくると思います。デジタル化社会に行くというのは、何となく容易に想像できますけれども、ただ、それが具体的にどういう社会になっていくのか、これはまだ分からないというふうに思っています。
そうした状況を見据えながら、これから区としては、このコロナ対策を契機にいたしまして、先ほど財政課長が申し上げましたように、事務事業の見直しをしっかりやっていく。また、来年度以降、しっかりそういったものを予算編成等に反映させていくことになります。
今、この令和３年度予算編成方針というものをまさにまとめている最中でございますけれども、大きな考え方といたしましては、やはりこの変化する社会情勢やこういった区民ニーズをしっかり見極めまして、これまで以上に一層の既存事業の見直しを行う。また、このコロナを契機にいたしまして、新しい生活様式、こういったものの状況の変化を十分に考慮して事業を見直していくと。加えまして、その執行方法の見直し、これもやらなければならないと思っています。業務の効率化を一層取り組むとともに、こういったＩＣＴ技術の活用とか民間開放など、様々な手法を想定しながら、将来にわたる安定的かつ継続的な執行体制を検討していく。こういった方針を基に、来年度しっかりと、今、予算の精査もしていきたいと思っています。
言うは易く行うは難しでございますけれども、毎年度のこういった積み重ねが、結果として強固な財政基盤を築くことになると思っております。健全な財政運営に向けまして、区の財政規律をしっかりと、これからも高めていきたいと考えております。よろしくお願いします。
113: ◯河合委員長 よろしいですか。
飯島委員。
114: ◯飯島委員 事務作業の体制について伺いたいと思います。先ほどのご答弁の中でも、国の特別定額給付金、これは９７％の申請があったと。残る３％、数にすると１,０００世帯余りだと思うんですけども、この方々の中には、想像ですけれども、例えばお独り暮らしで病院に長期入院されていて、それでその封書を見ていないとか、あるいは封書を受け取っていても、それの書き方がなかなか分からなかったとか、そういうような方々も中にはいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですね。私の知っている方も、そういう、１人いらっしゃったんですけれども、そういう私がつかんでいる方にはいろいろお話しできますけれども、そうでない方について、やはり区のほうでも丁寧に対応していただきたいと思いますけれども、その方々に対しては今どうなっているんでしょうか。
115:
◯菊池コミュニティ総務課長 今、飯島委員のご指摘でございますけれども、区のほうでも、まだ申請のない方についてのアプローチというものは行っております。
まず初めに、郵便をこちらからお出ししたにもかかわらず戻ってきてしまった方々につきましては、８月中に再出力をして、通知書を再送付しているところでございます。また、なおかつ、今、飯島委員ご指摘いただいたお年寄りの方々につきましては、特に６５歳以上の方のリストを出力いたしまして、その中で、地域の見守りの中で常に関係性のある方につきましては、区の福祉部門に協力いたしまして、再出力をすると同時に、お呼びかけというものをお願いしている状況でございます。
以上です。
116: ◯飯島委員 丁寧に対応していただきたいと思います。
そこで、今度の区の特別支援給付金については、対象者宛てに申請書を送るとなっています。０歳のお子さんからということになる。今までは、前回は世帯だったけれども、今度は対象者個別にということになると、発送作業も倍近くになると思うんですね。世帯に対してということでやっていても、この１０万円については、５月から、結局９月の終わりぐらいまでかかると。結局は５か月ぐらいかかっているわけですよ。今度は申請者、対象者別というふうになりますと、これの倍ぐらいの事務作業量になってしまうと思うんですね。そこら辺の体制については、どのように対応されるんでしょうか。
117:
◯菊池コミュニティ総務課長 飯島委員のご質問でございます。確かに今回の独自の給付金につきましては、対象者を、国の給付金、これは世帯主の対象者というところで定めていますが、区の独自の給付金につきましては、今のところ個人を対象に発送することを考えております。そうしますと、現状ですと、世帯数で考えますと３万７,０００世帯のところが、人口比で考えますと約６万６,０００世帯ということに上がりますので、飯島委員ご指摘のとおり、事務量的には、単純に計算しても、倍の作業が発生するというふうに見込まれています。
国の独自の給付金の事業につきましては、地域振興部の中でも応援を募りまして、課の中での応援体制はもとより、区全体の組織の中から、派遣という形で４名の職員を応援いただいておりまして、事務を執行してまいりました。ただ、この独自の給付金につきましては、今申し上げましたとおり、少なくとも倍の作業量が見込まれますので、これに見合った組織体制というものが求められるというふうに考えております。
118: ◯飯島委員 今日の資料の中、３でも、事務費の内訳というところでは、特別定額給付金に比べて、かなりの予算、３倍ぐらいの予算が組まれています。この中でも、職員の手当等、超勤手当ということですけれども、この部分も、実態として、また、ほかの部署から人を、応援を頼んだとしても、やはり限界がありますよね。ほかの部署も暇なところはないと私も思っているんですけれども。ですから、余裕のない中で、ほかからも来ていただいて、その中でまた超過勤務ということにならざるを得ない。
この１０万円の給付のときの超過の勤務の実態というのは、どの程度だったんでしょうか。これが、金額が、かなり１５０万ほど上乗せになっていますけれども、それがまた超過勤務が本当に、こう、またそれ以上の超勤になるということ自体も、非常に職員の方の健康問題に関わってくるので、そこら辺はどういうふうに考えているのか。人として、また配置をどうにかプラスをして、残業の時間というのは変えないようにしていくという、そこら辺を考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
119:
◯菊池コミュニティ総務課長 今のご質問でございますけども、現場を預かる長の実感としましては、超過勤務が一番多かった月としましては、大体５０時間から６０時間ぐらいの超過勤務を職員はやっていたと思います。というのは、発送の時期にどうしても負荷がかかりまして、発送の業務を土日出勤して職員はやっておりました。また、発送した後、すぐ直後に、１日あたり大体５,０００通以上の申請書が返ってきました。
これ、大体私ども実感として捉えているところは、申請を支払いに回せる件数というのはやっぱり限界がありまして、１日１,０００件から１,２００件ぐらいがやっぱり限界でした。そこに、１日あたり５,０００件ですとか、多いときには７,０００件の返送がありました。それを処理するためには、どうしても職員の超過勤務ということで対応せざるを得なかったんですが、それでもやはり終わらなくて、翌日以降に回してしまったのは現実で、実際には区民の皆様にお待たせしてしまったというところで、大変申し訳なく思っております。
ですので、こういった状況を縮小していくためにも、職員の手というのは必要ですし、また、これ以上職員の超過勤務を増やさないというためには、職員の体制の充実というのが求められるというふうに考えております。
120: ◯飯島委員 銀行口座なんかが書いてあるプライバシーに関わるところというのは、アルバイトとか一般的な人にやっていただくわけにいかないから、どうしても職員の中でのやりくりにはなるとは思うんですね。でも、やっぱりそこら辺のところは、本当に職員の方の健康を考えること、そしてまた、今おっしゃった数字の倍になるわけですから、１日に来る量も、多分、倍になっちゃう。初めのほうはね。そういうことも想定されると思うんですね。ですから、それに対応できるようなやっぱり職員の体制というのを、ぜひ人事のほうにも考えていただくということでお願いしたいことと。それと、１０万円のほうが丸々５か月かかったと。今回の１２万円も速やかに区民の手にお渡ししたいという意向があるならば、これが５か月というのが倍の１０か月になってはまずいわけですよね。ですから、そこら辺のところも、速やかに区民の手に渡るように、そのためには体制のほうも、ぜひ人事のほうにも考えていただきたいということ、お願いをしておきたいというふうに思います。
やっぱり１０万円のほうも区民の間で、「あなたは来た？」、「まだなのよ」、というか、そこら辺のところがすごく話題になるわけですよね。やっぱり速やかにという点で、ぜひぜひご検討いただきたいというふうに思います。人事のほうはいかがなんでしょうか。
121: ◯古田行政管理担当部長 今、飯島委員のほうから、るるご指摘を頂きました。職員の健康管理はとても大事なことだと思っております。また、業務量が増える中での区民サービスの低下を招かないような、なるべく早くお手元に届けられるような体制を組んでいくということが課題だというふうに認識をしております。
ご指摘にもありましたとおり、全庁的に余裕のあるところは少ないというところではございますけれども、全庁的な対応をさせていただきながら、こういったサービスの確保ということはしっかりとしていきたいと思っております。
122: ◯河合委員長 嶋崎委員。
123: ◯嶋崎委員 飯島委員のお話も含めて、やり取りをずっと聞いていますと、今度のこの給付については、やはり非常に個人給付にこだわっている気がするんですよ。やっぱり職員の皆さんの手をさらに煩わせてしまうのが、先ほどから聞いていても、やっぱり個人給付のほうは、非常にやっぱり負担になるんじゃないかなというふうに聞こえるんですね。せっかく国のシステムが構築をしてあるわけだから、なぜそれを、まあ、独自だというふうにさっきも言っていましたけど、全てそれにしろというわけじゃなくて、何かそこのところで知恵が出ないものかと。これ、３億円近いシステム開発でしょ。これだって、やっぱり知恵を出して、ここを少しでも目減りをして、さっき桜井委員もおっしゃったけど、ＰＣＲ検査のほうにそこから回すとか、何か知恵が出るんじゃないかなと思うんですよ。そこら辺のことというのは、何か今までの、まあ、短時間だったから、なかなかそれはトップダウンでやってきたからなかなか難しいのかもしれないけれども、職員の皆さんの中では、何かやり取りがあったんでしょうか。
124:
◯菊池コミュニティ総務課長 今考えている区の独自の給付につきましては、個人単位の支給というところで今考えているところでございますが、もちろん委員ご指摘のとおり、世帯給付ということも考えてはおりました。ただ、今回、国の給付金を支給する中で、やはり子育て世帯ですとか共働きの世帯については、個別に申請書を送ってほしいですとか、そういったご要望もあったものですから、より区民にきめ細やかな対応をするためには、一つとして個人宛てに申請書をお送りするという方法もあるのではないかというふうに考えまして、今回は個人宛ての申請書を送るという方向で考えております。
ただし、委員ご指摘のとおり、国の制度設計の中では世帯主宛てに請求書を送っていたわけですから、そういった形で何か工夫ができないかということは、今後また検討していかなければいけないというふうに思っております。
125: ◯嶋崎委員 ぜひ検討してくださいよ。例えば、原則的には、とか、原則的にこうなんだけれども、この部分に関してはこんなふうになる、とかという知恵を出せば、多少この３億というのが少し圧縮できるんじゃないかなと思うんですよ。そうすれば、その部分を、今本当に、もうコロナで、なかなか日々いろんな動きが出ている中で、ＰＣＲ検査が全てだとは言わないけれども、やはりＰＣＲ検査をできるような、潤沢にできるような、そういうシステムを構築するということも、この補正予算の中で何回も我々も附帯決議も出しながらやり取りしてきましたけど、なかなか区民の皆さんにはご理解を頂けないわけですよ。
先ほど区長も、医療従事者にはという話をしたけれども、それは医療従事者にはしたけれども、今回そういう個人給付なりその給付をするわけだけれども、それで全部が、じゃあ、これで第２波、第３波が本当に来たらどうするんですかと。もう一回そういうことをやるんですかと。なかなか、財源がある中の話なんだから、そこをできる限り、今あるものに対してあるものを有効活用して、少しでも目減りをして、それを知恵を出して、そっちに回すということが知恵なんじゃないですか。そういう知恵を出してくださいよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）せっかくやるんだから。３億円って、高いでしょ、本当に。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
少しでもそこをさ、ね、ねじり鉢巻きで、悪いけどもやってもらって、職員の皆さんだって、結果的に言えば負担が、まあ、軽くなると言ったら語弊があるけれども、少しは負担軽減になるわけじゃないですか。そこは全庁的に考えたほうがいいと思いますよ。何回も僕らもこの件をやっているけれども、今日もずっと聞いていたけども、かたくななんだよね、考え方が。ようやく今少し、検討しますぐらいのことを言っておられたけど、ここはね、それはね、いろんな騒動があって、今、千代田区は全国から注目されているんですよ。そういう中にあってこの１２万の給付というのは、さらにまた注目をされるんですよ。そこは知恵を出してくださいよ。どうですか。
126:
◯菊池コミュニティ総務課長 委員長、コミュニティ総務課長です。
127: ◯嶋崎委員 そこが答えるのかよ。
128: ◯村木地域振興部長 委員長、地域振興部長です。地域振興部長。
129: ◯河合委員長 地域振興部長。
130: ◯村木地域振興部長 今、嶋崎委員のほうから様々ご指摘いただきました。国の給付金につきましては、これはもう、やり方が国で決められていますので、こちらとしては、ちょっと柔軟な対応がなかなかできなかったところではございます。ただ、今回は区独自のものということでございますので、区のほうで、できる限り区民の方に速やかに支給できるような、事務作業的にも少なくなるような方法ということが、結果的には区民の方に速やかに支給できるということになると思いますので、例えば、今回、共稼ぎの世帯の方とか、いろいろ、前回、国の給付金をやった上で頂いた意見を基に、個人給付を原則とするという形で考えさせていただきましたが、例えばこれを世帯給付の形を原則として、なおかつそういった個別の対応、例えば共稼ぎの方々については別々に請求も可能だというような柔軟な手続を取るとか、そういうことによって事務作業を減らしていくことによって、迅速な給付をする。そういったことは可能だと思います。
先ほど飯島委員のほうからご指摘がございましたが、実際６月末の頃、封筒を開けて広げるだけでも、結構な手間なんですよ。
131: ◯嶋崎委員 それはそうだよな。
132: ◯村木地域振興部長 だから、そういったところを、ちょっと、いろいろこちらでできる工夫はできる限りいたしまして、事務費のほうの削減に努めながら、かつ迅速な支給ということに努めたいと思いますので、ご理解のほう、よろしくお願いいたします。
133: ◯河合委員長 嶋崎委員。
134: ◯嶋崎委員 ぜひお願いいたします。
それと、やっぱり、ずっとこの、国の給付金のところから、そしてまた、ちょっと解散騒動があって、で、ここの、また今度は千代田独自の給付ということになると、職員の皆さんはずっと多分負担が大きいんだと思うんですよ。そこもぜひ、首長としても考えなきゃいけないし、やっぱりこれは英知を出して全庁的に本当にみんなで支え合ってやらないと、やっぱり区民の皆さんは早く欲しい要望をしている。早く、さっき今、何だっけ、封筒を開けるだけでもみたいな話をしていたけれども、そう思いますよ。何千という数なんだから。さらに増えますよ、今度。個人でやったら。そこはぜひともお願いしたいと思います。
もう一点、基準日について。これ、いろいろとさっきもやり取りがありましたけど、まあ、そういう言い方をすると怒られるけれども、にわか区民が増えないように、やはり長年やっぱりこの千代田に住んでおられる、そしてこの千代田を愛していらっしゃる、そしてここにいらっしゃる方を、まずは基本にしていただきたい。そういう中で言うと、一つの考え方ですよ、一つの考え方だけども、国の基準日が４月２７日でした。私どもはこの４月２７日というのは、非常に理屈が合うんじゃないかなというふうに思っております。そこら辺のお考え方がどのようにまとまっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
135: ◯村木地域振興部長 ただいま、ちょっと基準日のことについてご指摘いただきました。今回、先ほど担当課長のほうからご説明しましたとおり、一応議決のあたりをということで、一つの目安として、当初は８月１日、現在９月１日ということで考えさせていただきましたが、ご指摘のとおり、国のほうの給付金の基準日だった４月２７日を基準とする、そういった考え方もあると思います。
ただ、これ、こちらのほうはご理解いただきたいんですけど、今もご指摘があったんですけど、一時的に住んでいるだけ、この目的のために住民票を移すとか、そういったことは我々としても想定しておりませんので、やはりある程度の期間お住まいになっているということは条件としたいと思いますので、ちょっと基準日については、また改めて検討させていただきますけど、いずれにしても、今のところは申請日までは少なくとも住んでいること、つまり、ある程度一定の期間は千代田区に住んでいることを条件とした上で、基準日についても再度検討させていただきたいと思います。
136: ◯嶋崎委員 やっぱりそうですよね。そこは多分同じ考え方だと思うんだけど。ちなみにですよ、分かればでいいんだけれども、このいろんな発表をマスコミがして、それから千代田区の人口というのは現在少し増えているんですか。（発言する者あり）
137: ◯村木地域振興部長 千代田区の人口ということで言えば、これはもうご存じのとおり、数年来ずっと、ここのところはずっと増加傾向で来ていますので、増加傾向にあります。ただ、今回のこれによって急激に増えるとか、そのようなことは、担当課のほうからは報告を受けておりません。
138: ◯嶋崎委員 まあ、余談でしたけども、いずれにしろ、先ほど部長が言った、何かの基準をしながら決めていくんだというところは、ぜひともきちっと、なるほど、これならば基準日にしろ基準にしろ、給付をしてもいいねというようなことを、議会側にもきちっと説明ができるような形を取っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。いかがですか。
139: ◯村木地域振興部長 ただいま様々ご指摘いただきましたその点も踏まえまして、また基準日等、詳細な支給の要件につきましては早急に検討いたしまして、所管の委員会等に報告するなりして、議会のほうに諮っていきたいと思います。
140: ◯河合委員長 ほかにございますか。
141: ◯牛尾委員 私のほうからは１２万円の給付金のことについてですけれども、まず、私も前回の定例会で、子育て世帯、特にひとり親世帯や就学援助世帯、特に困っている世帯への独自の給付というのを求めたのに対し、区の側としては、１８歳までの総合的な子育て支援をやっているから給付を行うつもりはないという答弁から一転して、今回、区独自の給付に踏み切ったという点では、やっぱり議会の声、区民の声を聞いて、一歩前進だなというふうには思っております。
ただ、先ほど区民の様々な状況を包括的に支援するために１２万円の給付というのを行うということでしたけれども、その区民の声というのはどのような形で酌み取ったのか。アンケートなどを行ったのか。それとも現場に行って、例えば様々な学校現場、福祉の現場、保育の現場に行って、こういうものが必要ということを聞いてきたのか。その１２万円を支給するにあたってのその区民の声はどのように聞いたのかというのは、まずお答えいただけますか。
142:
◯石綿財政課長 申し訳ありません。今回の
予算特別委員会の資料でも、資料５といたしまして区民の声をお示ししているところでございますが、今、委員にご質問いただきました、実施にあたりまして、どのように区民の声を拾っていったかということに関しましては、申し訳ありません。私が直接お答えする立場ではないかもしれませんが、財政課として聞き及んでいるのは、それぞれの所管でも、例えば融資の窓口などを通じてお声を聞いているというようなことで伺っております。
143: ◯牛尾委員 どのような調査をしたのかというのは、なかなか財政課では答えられないと思うんですけれども、様々な現場で聞いているという答えでしたけれども、先ほど午前中の審議でもありましたけれども、トップダウンではなくてボトムアップで取組を行えば、様々な声は出てこないんじゃないかという声もありましたけれども、そういった窓口なんかで声を聞いたと。いろんな場所で聞いていると。そういうのを反映した上で、この１２万円の給付につながったということでよろしいですか。区民の声を聞いてこの１２万円の給付につながったということですか。
144: ◯河合委員長 関連でですか。林委員。
145: ◯林委員 関連で。ちょっと意思決定の、午前中もありましたけど、もう一度、牛尾委員と関連。いつの時点で包括的という考え方が変わったのかというのを、せっかくご用意していただいた区長日程を基に説明していただきたいんですけども、まず６月２５日の日に第２回定例会が終わりました。ここで附帯決議が３点出されました。この後、区長の日程を見ると、ずっと補正予算の件はなく、出てくるそれっぽいのが６月２９日１６時、公明党さんの要望、恐らくコロナ要望だと思うんですけども、関連して。この後に翌日６月３０日は１０時から、令和３年、来年度予算、もう一回、６選目に出られるかどうか分かりませんけれども、予算編成を区長室で行ったと。この後に、１１時から地域振興部長、ここで包括的という考え方が出てこられたんですか。
146: ◯河合委員長 答弁者、誰だ。どなたが答弁しますか。
財政課長。
147:
◯石綿財政課長 今ご質問いただきました包括的な対応を取るということに関しましては、今の区長の日程上で言いますと、７月１日にそれを区長にレクチャーいたしまして、ご相談して、この時点で区長までの決定をしたということでございます。
148: ◯河合委員長 林委員。
149: ◯林委員 牛尾委員とも関連する。区民の意見を窓口から聞いたと。で、７月１日のは、いわゆる官房と言われている政策経営部長、行政管理部長、総務課長、財政課長。要は直接区民の窓口と関わりのない方の中で、ここで２６──職員の方が６月２５日から現場の声を聞きながら提案としてまとめてきたのではなく、包括的にやろうと考え方が変わってきたのか。それとも、ちょうど地域振興部長がその前日に、６月３０日の日に、わざわざ区長レクというのが入っていますので、この場面で初めて包括的という考え方が出てきたのか。どこの時点なんだろうと。それまでは各事業部にコロナ対策の提案をしてくださいと。実際２６提案出てきたわけですよね。この時点では全体を一括、ひっくるめた形で給付金という案ではなかった。様々な意見が出てくる形を、官房チームとしても職員の方に提案してくださいと。アイデアレベルで。
聞き方を変えると、地域振興部長、６月３０日、区長レクでは、それでは何を話されたんですか。
150: ◯村木地域振興部長 ６月３０日のときには、それ以前に、先ほどから財政課長が申し上げましたように、財政課のほうでどういったアイデアがあるかということで募集が来ましたので、地域振興部としてはこのようなことをアイデアとして出すということで、お話ししたというところでございます。
151: ◯林委員 それ以前のところ、日程表を見ても、なかなか事業部長が直接区長レクと、要は現場の声を吸い上げてレクするという機会が見受けられないんですけれども、それでは、各事業部長は個別に、この日程表に出ていない状態で、２６提案の中のレクをされたという受け止めでよろしいんですかね。どの時点で変わってしまったんだろうというのが、やっぱり分かりづらいんですよ。
152: ◯村木地域振興部長 私どもとしましては、前回、第２回定例会の補正予算の際に、特に地域振興部関係の経済的な支援が弱いということで、様々ご指摘いただきましたので、区長のほうに、今回は新たに、実際はこれ以外にも、先ほどの資料とかを見ていただくと分かるんですけど、地域振興部のほうでかなりのものを出しています。アイデアレベルということでしたので、まあ、何でもかんでもと言うと変な言い方ですけど、こんなことが考えられるということで出させていただきましたので、区長のほうにもお話をさせていただきました。
153: ◯林委員 端的にお答えしていただきたいんですけど、この６月３０日に、それでは、区長レクのときに、部長は区長から包括的な給付金をやろうというお考えは示されたのか、示されていないのか、お答えください。
154: ◯村木地域振興部長 この時点では、もうごく簡単に、分かったという、それだけの話でしたので、実際、区長がどんな決断をされたかは、私のほうでは、ここではお答えすることはできません。
155: ◯河合委員長 うん。
林委員。
156: ◯林委員 それじゃ、区長、６月３０日の１１時からの、地域振興部長に、給付金をやりたいと指示は出されたのか、出されていないのか、お答えください。
157: ◯河合委員長 答えられないのかな。
休憩します。
午後３時１８分休憩
午後３時１９分再開
158: ◯河合委員長 再開します。
答弁から入らせていただきます。
159: ◯石川区長 ３０日は、まさに経済対策ということで、様々なメニューが出てきたと思いますし、それをただ私は聞いたわけでありまして、最終的には７月１日か２日の中で、出てきた中で絞って、こういう方向ということを、皆さんと一緒に議論して判断をしたと思っております。
160: ◯河合委員長 林委員。
161: ◯林委員 それでは、６月３０日の時点では、１０万円以上の給付金をやるという指示は地域振興部長には出されていない。よろしいですか、地域振興部長も。双方の確認で。
162: ◯村木地域振興部長 先ほど申し上げたように、区長からは「分かった」と言われただけですので、それは具体にやれという指示かどうかというのは、私のほうでは判断がつきかねました。あとはこの財政、予算のことですので、財政のほうと調整してということというふうに理解しておりました。
163: ◯河合委員長 区長、同じですね。
164: ◯石川区長 私は資料を持っていませんけど、いろんなメニューが地域振興部から出たということだけは覚えておりますけど、具体的にどうするかということをその３０日に申し上げたことはないと思います。
165: ◯河合委員長 林委員。
166: ◯林委員 ６月３０日までは
予算特別委員会の資料の１のとおり、２６事業、職員の方から出てくる、これを全部現場からの声だというふうに受け止められたと。レクを含めて。で、その後で、１日、まあ、２日になると、コメントが包括的に対応していくと、がらっと変わってくるわけですけれども、その前日は、官房系の方々のお話し合いで、７月１日ですけれども、どういう議論がなされて、包括的にしようというのが出たのか、出ないのか。あるいは２日の中で急遽突如として出てきたのか、出てきていないのか。お答えください。
167:
◯石綿財政課長 私ども財政課のほうといたしましては、先ほど来申し上げている、アイデアレベルということで各事業部から多数の提案を受けたところでございまして、こういった内容を一覧で区長にお示しをさせていただきまして、ここの段階で、やはりご説明申し上げているとおり、様々な──部を通してでございますけれども、区民の方々のご要望などを頂いて対応しなければいけない事実があるなというところを、区長もご認識を頂いたんだろうなというふうに思ってございます。
168: ◯林委員 すみません。（発言する者あり）うん。（発言する者あり）ごめんなさい。うん。ごめんなさいね。最後、もう一回聞きますよ。意見を現場から聞いて──牛尾委員のとおりですよ。現場から聞いたのを、どこでばっさりと包括的になったのかと、ここのターニングポイントはどの会議体だったのかというのを確認させていただきたいんです。
169:
◯石綿財政課長 そういう意味で申しますと、この７月１日のところで、いろいろな提案を受けて、区長のほうで、これは包括的な対応を取らなければいけないだろうなというところが確認されまして、翌２日の感染症対策の調整会議で、全庁的に区長のお考えをお示ししたというような流れかと思います。
170: ◯林委員 ここ、失礼しました。
171: ◯河合委員長 牛尾委員。
172: ◯牛尾委員 続けますけれども、私、区民の声を聞いたと。その中で、様々な、給付金だけじゃなくて、あれもやってほしい、これもやってほしいといういろんな声が来たんじゃないかというふうなことを聞きたくて、それが今度、様々なアイデアの２８項目のところにもつながっているんじゃないかなというふうに思ったわけです。
ただ、１２万円で包括的に行うというふうに言っていますけれども、この給付金だけでは包括できないものがあるんではないかというふうに思うんですけれども、そこの認識はいかがということなんですけども。１２万円だけでは包括できない分野もあるんじゃないかという点では、どのように考えていますか。
173: ◯村木地域振興部長 金銭給付を目的とするという支援ということであれば、今回の１２万円の中で包括して支援していきたいという趣旨でご提案させていただいています。
174: ◯牛尾委員 それはそうよね。金銭的な問題では１２万円で包括できるかもしれませんけれども、例えば感染への不安とか、あとは商店で言うならばお客がなかなか来てくれなくなっちゃったと。これがいつまで続くか分からないという不安とか、そういったものでは、包括できない、１２万円だけでは包括できないと思うんですけれども、そこを、例えば感染への不安、または売上げ減、これからどうなるか分からない不安、それに対しては今後も区として様々な検討を行っていくと。１２万円の給付だけじゃなくて、様々な施策の検討を行っていくという認識でよろしいですかね。
175: ◯村木地域振興部長 感染への経済的な不安ということであれば、今回の給付ということで包括的な対応をするというのが趣旨でございます。それから商店とかの不安につきましては、これは先般の、さきの定例会のご議論の中でも申し上げましたが、
中小企業診断士とかそういった方々による丁寧な相談を受けたりとか、あるいは融資とか、こちらのほうの拡大とかによりまして対応していくということで、また今回の給付金については、これは先ほど来申し上げましたように、特に使途を限定しているものはございませんので、例えばこれは区内の商店で消費していただく。そういったことによって区内の経済の活性化を図って、その上で区内の様々な商店に今後の経営がうまくいくような、そういった効果があるというふうに考えてご提案させていただいたものでございます。
176: ◯牛尾委員 商店の対応だけでなく、例えば今回、千代田区としては介護施設のＰＣＲ検査をやるわけですよね。これは利用者の感染拡大の不安に応えていくと、なくしていくという点ですよね。これは別に介護施設だけじゃなくて、保育所だろうが学校だろうが、いろんなところで、子どもたち、職員の方が感染しているかどうかの不安というのはあると思うんですよ。こういったものにも今後応えていくということでよろしいんですねということなんですけれども。商店だけじゃなくて、ほかの分野でも。
例えばこの２８項目のこの要望の中でも、その給付だけでは対応できない分野というのも入っているわけじゃないですか。これについては、その１２万円で包括的でやりますよというんじゃなくて、別個別個にまた施策を考えていきますよねということなんですけれども、そこはいかが。
177:
◯石綿財政課長 委員ご指摘のとおり、それぞれ時点時点でも区民の方のご要望というのはまた変化をするところもあるかなと。それから感染の拡大状況というのも当然ながらまた変化するところもあるかと思ってございます。今回、包括的な措置として、臨時会前にご提案をさせていただいたときの状況は、またこういう形で包括をしていきますよという考え方でございましたが、引き続き、必要な対応につきましては、私どもしっかり時勢を見ながら検討はさせていただくというふうには考えておるところであります。
178: ◯牛尾委員 様々な検討は、よく区民の声を聞いて、丁寧にやっていただければなというふうに思います。
あともう一つ確認なんですけれども、今回の１２万円の給付なんですけれども、これ、区民の方から、１２万円頂けるのはうれしいけれども、それによって税金が上がっちゃ困るな、なんていう声を聞いたわけですよ。今度の１２万円というのは国の１０万円と同じように、所得や収入の認定にはしないということでよろしいですか。
179:
◯菊池コミュニティ総務課長 今般の給付金でございますけども、国の給付金とともに、給付金は税法上、一時所得に分類されるということでございます。私がちょっと調べたところによりますと、一時所得の計算上は、最大で５０万円、ここまでは特別控除額を差し引けるということになっているようです。仮に、この給付金の受け取り額が５０万を超えた場合なんですけれども、この５０万を超えた場合には、この超えた金額の２分の１、２分の１に対して１０％の課税がされるということでございます。ここまでは私の調べたところでございます。で、この課税については、個人の方々が確定申告で申告をしていただくということで、税務当局からお答えを頂いているところでございます。
以上です。
180: ◯牛尾委員 つまり、世帯として、例えば５人いれば６０万円ですよね。７人、８人と増えていけば当然その分増えていくと。その分は、５０万円超えた部分の半分ですか、これは課税されてしまうということなんですか。
181:
◯菊池コミュニティ総務課長 この件について、私のほうで税務当局のほうにお問い合わせをいたしました。そうしましたところ、一般論ですということで前置きをされた上でお答えを頂きました。世帯主が家族全員の受給権者となった場合には課税対象となりますということでした。一方、区民一人一人が受給権者として位置づけられる場合には、そのおのおのの方々について課税されるということですので、代表してまとめて受け取ったというような位置づけにしない限りは、この５０万円というのが適用されない。一人一人について５０万円が適用されるというようなお答えでした。
ただし、我々の制度設計というのはまだ固まっていませんので、これが固まり次第、税務当局にもご相談申し上げて、どういった形で課税がされるのかということを確認してまいりたいと思っております。
182: ◯牛尾委員 一人一人というふうにすればと。例えば夫婦で両方働いていて税金も支払っているという人であれば、その２人で１２万円ずつ受け取ってということにすればいいんでしょうけれども、例えばお子さんが多数いらっしゃった場合、その子どもさんは税金を払うわけじゃないから、どっちかの収入にするということにしなければいけないというふうになると思うんですけれども、そうなると、当然ながら課税されていくというふうになると思うんですけれども。
例えば、先ほど税務署のほうから、一般的にはということなんですけれども、これは自治体の裁量というのを設けるということはできるものなんですかね。
183:
◯菊池コミュニティ総務課長 税法上の取決めというのは、自治体の裁量で決められないところだと思います。で、税務当局が言っているところは、その受け取り側の立場として、一人一人が給付金を受け取ったということになれば、その方々について、一人一人について課税対象とみなすということなので、１人について５０万円ということです。それは、家族の分を全員まとめて私が受け取りましたということになると、当然ですが５０万円を超えたところについては課税されてしまうというところです。ちょっとここら辺、難しい判断になりますので、もう少し詳細に確認してまいりたいと思っております。
184: ◯村木地域振興部長 すみません。ちょっと補足させてください。地域振興部長です。
185: ◯河合委員長 地域振興部長。
186: ◯村木地域振興部長 ちょっと補足させていただきます。
これ、先ほども世帯給付にするか個人給付にするかというご議論がございましたが、どういった制度設計をするかによりまして、その課税の関係については変わってくることになります。あくまで一般論ということですので、今後、税務当局とも、また詳細に、制度が決まってからまたお話しさせていただくことになりますが、受給権者自体はそれぞれの個人であると。その場合には１人最大でも１２万円なわけです。これを、お子さんとかで、親御さんが代わりに受け取るとしても、受給権者はあくまでも子どもなわけですから、そういう制度設計をしていれば課税対象ではならないのではないかというのが、今のところの考え方です。
ただ、国の給付金のように受給権者自体が世帯主ですとか親ですとか、そういうふうにしてしまうと、お子さんの数とかによっては金額がかさんで課税対象になる可能性はあります。ですから、その辺のところは、この、これからまた改めて税務当局とも調整していきたいというふうに考えてございます。
187: ◯河合委員長 よろしいですか。
岩田委員。
188: ◯岩田委員 私も資料請求いたしましたので、この資料請求に基づいて、質問したいと思います。
まず、内田副委員長、私が資料請求したのにさらに上乗せして、多くしていただきまして、ありがとうございます。
午前中、桜井委員もおっしゃっていたあれですよね、区民の声のお話ですけども、これ、まず読んでいるのかということですよね。先ほども、嶋崎委員もおっしゃっていました。１２万、あれは確かにありがたいという声が圧倒的に多いですよね。でも、１２万よりもＰＣＲ検査とか医療従事者とか、ほかのことに使ったほうが、ありがたいけどもそっちのほうがいいんじゃないかということも、結構な数あるわけですね。
それで、ＰＣＲ検査、区長は積極的に受けられるようにすると。その１２万円というのは包括的にというようなお話がありましたけども、この区民の意見の中には、１日に何件もやっていない検査で、単なるアリバイづくりじゃないかって、こんなのお粗末だというような厳しい声もあるんですよ。だったら、これは１２万円で包括的にって、１２万円だけで、例えば、個人でＰＣＲ検査をやって、何をやって、これをやってって、あっという間になくなっちゃいますよ、これ。だったら、これ、全員無料でというような声もあるわけで、そういうようなお考えはないのかというのと。その１２万円あるんだったら、ほかのことに使ってくれという声もあるわけですよね。飲食業の方とか医療従事者とか、そっちに回せという声もあるわけです。そういうのに、融資とかだけじゃなくて、何かほかにないのかということですね。
さらに、優先順位をどういうふうに考えているのかというのもお聞きしたい。それは、このコロナ禍で、先がどういうふうになるのか分からない。そこで、午前中、小枝委員とか岩佐委員も何かちょっと言っていた、ＫＫＲのことですよね。
私も不動産業界、元不動産業界の人間として、あそこは幾らぐらいかなと思うと、１５０億は優に下らないだろうなというようなのは、簡単に計算できました。それをこのコロナ禍で買う必要があるのかなというような話ですよね。私も、もしも自分の不動産の隣が空き地で、「これ、買いませんか？」と来たら、それは欲しいですよ。それは欲しいですけども、このコロナ禍でお金が必要なときに要るのかといったら、「うーん、ちょっと……」と考えますよね。そういうのを立ち止まらないのかなと。これ、じゃあ、欲しいからといって、幾らでも買うのか。例えば、不動産の人間だったら、例えば利回りを考えて、幾らで買って、幾らでリターンがあるのかとか、そういうのとかを考えるんですけど、これは幾らで買うのかという、そういう指標とかがなくて、欲しいからって幾らでも買っちゃうんですかというようなことも、ちょっと併せてお聞きしたいです。
189:
◯石綿財政課長 岩田委員のご質問で、最初の部分でございます。今回の１２万円の給付の予算をＰＣＲ検査などに回したほうがいいんではないかというようなお声もあるがどうかというようなお話。それから、融資などの事業に回したほうがいいんではないかというようなご意見があるよというお話でございます。
こちらに関しましては、これはもう、繰り返しの答弁となってしまって、非常に恐縮ではございますけれども。やはり包括的にということでございまして、今申し上げていただいた中にも様々なご要望があるということは事実でございまして、ここに包含した対応ということで、私ども、この給付金に踏み切ったというところで、ご理解を頂きたいというふうに思ってございます。
それから、三つ目でございますが、ＫＫＲの土地購入に関しまして、必要だから買うかどうかというような部分だったかと思います。こちらに関しましては、まだ、今、調整中ということでございまして、区といたしまして、必要な場合には、これは当然、補正予算案という形で固めさせていただければというふうに思ってございまして、決して、土地がそこにあるから買うということではございませんので、この点はご理解を頂ければというふうに思ってございます。
190: ◯岩田委員 今、包括的にというお話で、それでは、ＰＣＲ検査は区民全員が無料でというのはやらないということですよね。その１２万円の中で包括的にということは、それで勝手にやってくれ。だから、それ以外には、区として、全員がＰＣＲ検査を無料で受けられるようにするということはしないということですよね。
そして、次に、飲食業とか医療従事者とか、融資とおっしゃいましたけど、融資ではなく、融資のほかに何か策はないのかというようなことをお聞きしました。
そして、その最後のＫＫＲの話は、じゃあ、必要だからというのは、幾らでも買うのか。例えば、これはちょっとさすがに高くて買えないよとか、そういうのは考えないで、このコロナ禍でも、お金が必要なときに、幾らでも買っちゃうのかということなんです。それをお聞きしたいです。幾ら調整中とはいえ、もう、とんでもないべらぼうな金額でも買っちゃうのかというのを聞きたいんです。
191:
◯石綿財政課長 先ほどのご答弁、お伺いになっていた内容と食い違いまして、誠に申し訳ございませんでした。
まず、最初のご質問でございます。今回の包括的な措置を行うことによって、ＰＣＲ検査、区民全員無料にすることを全く今後しないのかどうかというようなご質問だったかと思います。こちらに関しては、現状といたしましては、する、しないということはお答えできないかなというふうに思ってございます。これは、先ほどご答弁申し上げましたとおり、やはりこういうコロナの状況というのは移り変わっているところもございますので、包括的とはいえども、じゃあ、それで全てコロナ対策は区の取る対策として終わりかということでは決してございませんので、あとは、疫学的な判断ということも十分に必要であろうかなというところもございますので、総合的に判断をして、必要となればということになるかと思います。今のところは、まだ、する、しないというようなご答弁は差し上げる段階にはないかなというふうに思ってございます。
それから、融資以外の地域経済を支える対策を図る予定はあるか、ないかということでございますが、こちらに関しましても、既にアイデアレベルで全庁的に受け取っているものもございますので、ここも追って精査をしながら、当然、必要と思われるものは予算化をさせていただくような考え方というのはしっかり持っているというところでもございますし、今回の補正予算の中にも、そういった地域経済の対策というのは組み込まれているような内容になっているというところでございます。
それから、ＫＫＲの件に関しましては、もちろん、これ、予算がなければ執行できませんし、その予算の原資となるものというのも、見込みが立っていなければ対応ができないということは事実でございますので、ここはしっかりと見極めた上で、買うことができるということであれば、やはり購入の案を出させていただくという形になるかなと。今、現状は、お答えできるのは、この程度かなというふうに思ってございます。申し訳ありません。
192: ◯河合委員長 よろしいですか。
ほかに。
193: ◯米田委員 各委員、様々ございましたので、ちょっと短くお伺いさせていただきます。
牛尾委員もさっきおっしゃっていましたけど、税法上は、ほぼ大丈夫でないかとおっしゃっていました。あと、生活保護の方、この方の収入認定になるか、ならないか。国ではならなかったんですけど、いかがですか。
194:
◯菊池コミュニティ総務課長 今回の区独自の給付金につきましても、国の給付金と同様、生活保護の収入認定にはなりません。
195: ◯米田委員 あと、国の給付金で、様々書類を送って、返ってこられて、相当数不備があったと聞いております。不備の枚数等、どういった点、どの点の間違いが多かったか、ちょっとお答えいただけますか。
196:
◯菊池コミュニティ総務課長 不備の枚数につきましては、申し訳ございません、ちょっと現時点で把握していないんですが。かなり不備で再送させていただく件数はありました。内容につきましては、ほとんどが添付書類の漏れ。本人確認の書類、それから、口座確認の書類の添付の漏れ。また、それに類しまして、口座番号の記載ミス等が多くございました。
197: ◯米田委員 区で、次回、独自の給付を行う場合、その点をしっかり踏まえて、そんな難しくない書類だと僕は思っていましたけど、その点を反映していただいて、分かりやすくやっていただくことが僕は重要だと思っているんですけど、その辺、いかがでしょうか。
198:
◯菊池コミュニティ総務課長 国の給付金につきましては、我々も初めての経験でございまして、分からないところで手探りのところがございました。で、先ほどご指摘がございました国の給付金と同じ口座を使うことがもしできれば、それは情報として非常に我々はそれは有効活用できるところでございますけども、先ほど来の議論でございますとおり、基準日をいつに取るかというところが非常に重要ですので、これは様々議論があるところだと思いますので、またご議論いただきまして、我々も検討してまいりたいと考えております。
199: ◯米田委員 最後にします。資料３になるんですけど、給付金にあたって、委託される部分があると。委託する場合、国の給付金でも委託されていたところがあったと思うんですけど、区の独自の給付金でも、この委託先はそのまま継続かどうかというのだけ教えてください。
200:
◯菊池コミュニティ総務課長 国の給付金でも、発送作業ですとか給付業務につきまして、業務委託の形を取っておりました。可能であれば、そういったノウハウを有した業者にやっていただくのは非常に効率的で、我々職員としても非常に助かるんですけども、今のところ、政経部のほうにお願いしているところ、同じ業者はやはり問題があるというふうに言われております。ですので、今回と同じ業者にすることは困難ではないかというふうに今のところ考えております。
201: ◯米田委員 別にそのまま使ってほしいと言っているわけじゃないんですけど、しっかりノウハウを引き継いで、さっきの書類の簡素化も含めて、決まればすぐに支給できる体制を組んでいただきたいなと思っているんです。ですので、そういった点を全部踏まえて、国の給付制度はまだ残っているんでしょうけど、しっかり反省点を踏まえて、次回に生かしてほしいと思いますけど、いかがですか。
202:
◯菊池コミュニティ総務課長 今回の給付金の業務の中で、様々出てきました反省を踏まえまして、効率的に給付が進められるように進めてまいりたいと考えております。
203: ◯河合委員長 はい。よろしいですか。（発言する者あり）
関連。
誰だ。小枝委員。
204: ◯小枝委員 すみません。今のは、意味が分からないところが一つありましたので、国の、資料３でいうところの特別定額給付金１０万円のときの給付の事業者をなぜ引き継いてはいけないのかというのが理解できない。先ほど来嶋崎委員のほうからも言われたように、できるだけ手続を簡略、簡素にしてやるのであれば、職員の負担を軽減し、滞りなく給付ができるようにするというのが基本的な原則だと思うんですけれども、ちょっと今の答弁の意味が分からなかったので、もう少し、区民が分かるように説明をしていただきたいんですけど。
205: ◯古田行政管理担当部長 契約制度の立場から、私のほうから少しだけ補足をさせていただきます。
皆さんご案内のとおり、契約につきましては、基本的に競争入札というのが原則という形になります。一方で、例外的に様々な事情があったときに、特命随意契約という形で随意契約が結べるという、そういう立てつけになってございます。
今、ご議論が様々ありましたとおり、国の給付制度と全く同じケースであれば、ほぼほぼ同じスキームで行けるということで、恐らくそういった特命随意契約の理由が立ち得るのかなと、そういう認識もございます。一方で、国の制度とは違う異なる点が多いということになりますと、やはりこれは新たにしっかりと仕様を固めて、競争入札に付すというのが原則ということも、そういう理屈も成り立ち得るというものでございますので、どういった仕様内容になるのかというところを精査してから判断がされるというところでございますので、ご理解いただければと存じます。
206: ◯小枝委員 国の給付金の１０万円と今度の１２万円。今、想定が１２万円。で、先ほどの質疑のやり取りでいうと、個人給付という考え方が入ってきているということですが、それは、理念からいったら、私もそうあるべきだし、日本の国の在り方として必ずそういう方向に向かうべきだというふうに思うんですけれども、千代田区だけが大金をはたいて、個別にそれだけを貫いても、むしろ手間がかかり、職員に負担がかかり、給付に時間がかかり、かつ、事務費がかかるという、この、非常におかしな話になってしまうんですね。むしろ、今回は、この間も国の給付金もいいところがあったのは、ＤＶ対応とか、非常に、何というんですか、今までにないような、ああいう様々な困難な状況に対応すべく、そういった枠を認めていったんですね、それは全国的に。で、これをもっともっと拡大していくべきだし、つまるところ、個人給付に持っていくようなシステムを考えるべきであることは、ベクトルとしては間違いないと思うんですが。今回の千代田区の、時間もない、対応も遅れ、というふうな状況の中で、合理的な理由が、千代田区だけがやりましたって、また新聞のトップに出たいだけみたいなね、（発言する者あり）そういう虚栄心の、何かそれだけのようなね。（発言する者あり）いや、それ、だって、３億のお金、もったいないですよ。うん。（発言する者あり）
207: ◯村木地域振興部長 ちょっと、ただいまのご指摘を受けましたが、現在の業者、特に委託業者については、そのまま随意契約に行けないかということだったんですけど、一つ大きな違いは、世帯か個人かということよりも、現在の国の給付金のときは、全国一斉にやったわけです。全てのほとんどの自治体で委託をしました。なので、ある意味、業者の取り合いみたいな状態になったところもあります。今回は、千代田区しかやらないので──ほかにもしかしてやるところがあるかもしれませんけど、現状では千代田区しか考えていない、報道されていないところですから、その場合には、業者の選択とかという可能性もあると思います。ですが、結果的に、そのままの業者で行くか、あるいは、新しい業者にするか。新しい業者にしたほうがより効率的な委託の業務をしていただけるとか、そういうこともあるかと思いますので、そういうことも含めて、あと、契約の公平性とか、そういうことも含めて、必ずしも現在の業者をそのまま随契でやることが適切かどうかというところは考慮の余地があることから、今回は改めて考えていきたいというふうに考えているところでございます。
208: ◯小枝委員 今の説明に無理があるのは、より効率的に多くの事業者の中から、より効率的な事業者を選べるであろうと。能力も高いところを選べるであろうというのであれば、どうして委託事務がこんなに膨れ上がるのかというのを、これはもう、前の皆さん、委員さんが聞いていることに全く答えていないんですね。（発言する者あり）ええ。１０万が１２万の振込みになったって、基本的にはやることは変わらない。だけど、個人給付で件数が増えるかもしれない部分が仮に考えられたとしても、何で７,０００万が、これ、何、２億６,０００万。（発言する者あり）うん。になるんですか。ちょっと……。うん。いや、平行線になるなら、ちょっと。
209: ◯村木地域振興部長 委託金額の増につきましては、先ほど来申し上げていますように、例えば、業務委託については、今のところは、これ、ご提案している時点では、個人ごとに給付するという形を考えていましたので、個人ごとに給付すれば、先ほどご質疑にもありましたように、世帯に場合に比べて、倍近い作業量が出ますから、そういう意味では金額はどうしてもかさむと。それからシステム自体もまた別のものということになりますので、その分の開発費用とかも出てくると。そういったところで、この金額を積ませていただいたものでございますので、その辺はご了解いただきたいと思います。（発言する者あり）
210: ◯河合委員長 うん。関連で。
はやお委員。
211: ◯はやお副委員長 システムのほうの確認になるんですけれども、当然のごとく、通常に考えれば、仕組みのつくり方からすると、名前に、そして、口座が一人ずつつくというよりは、世帯主の場合だったら、名前にまたぶら下がってくると。そうすると、ファイルの構造から考えたとき、当然のごとく、世帯のほうが簡単にできるわけですよ。で、そこにメリット、デメリットがあるのは、世帯別に行くのか、個人別に行くのかのメリット、デメリットがどういうふうに検討されているのか、そこをまず確認をしたいことと。
そして、委託料ってありますけど、ここにシステム開発、そして、コールセンター業務、給付業務って、こうあるんだけど、この辺の内訳がどうなっているのか。もう一度、数字的な、概算なんだろうけれども、右に書いてある特別定額給付金の事業と。あまりにも、７,２００万と２億５,８００万。これだけのものがあったならば、違うことに使って、例えば、先ほどの嶋崎委員のほうから話がありますように、４月２７日付のデータを使ったらば、そのまま、そして、世帯であれば、横引きで、仕組みを新たに開発する必要がないわけなんですよ。その辺の検討の数字はどうなっているのか、お答えください。
212:
◯菊池コミュニティ総務課長 まず、世帯主を受給権者とすることのメリット、デメリットでございますが、まず、先ほど来議論がありました、いわゆる世帯主を受給権者にすることによって、まとめて支給することできますので、それは事務上の効率性というものは上がるというふうに考えております。また、一方で、個人給付にすることによって解決できることというのは、先ほど来議論がありましたＤＶの方についての丁寧な対応が可能になるというのは、一つのメリットになると思います。ですので、どちらを取るかということについては一長一短がありますので、我々もそれは検討を進めているところでございます。
経費の内訳についてでございますけれども、現状、システム開発経費のところは、国のシステムでは、大体、開発経費が２,０００万ほどかかっております。で、業務委託経費については、現状、国の給付金については５,０００万程度かかっているところでございます。これ、単純に倍にすればいいんではないかというふうに考えたんですが、先ほど来議論いただいているところなんですけど、新しい新生児の方への対応ですとか、あるいは、パッケージではなくて、フルカスタマイズというところを踏まえますと、単純に倍ではいかないのではないかというところで、見積りをさせていただいているところでございます。
以上でございます。
213: ◯はやお副委員長 で、結局は、そうすると、今まで執行機関が言っていることとの、また整合性が取れないんですよ。何かというと、スピーディーにタイムリーにやりたいということからしたら、４月２７日のデータを使って、そして、当然のごとく、新生児の対応も新たに付加するということであれば、その分だけの追加で済むわけです。そこで浮いたお金がまた違う形の中で、より区民のために、このＰＣＲ──あ、ＰＣＲと言わない。コロナ禍の対応、対策ができるんじゃないの。あえてここに、今言った中で、今までと違って、ＤＶの対応も、本来、特別給付金の国の対応のときもやっているわけですよ。だったら、できるんじゃないのと。そうすると、不明確な答弁じゃないの、ということなんですよ。だから、ここは、しっかりと制度設計ができていないからじゃないんですよ。制度設計を決めてください。そして、ここは、お金を、３億かけるのか、７,０００万にするのか。しっかりとここは答弁して、区長自らお答えくださいよ。こんな曖昧なことについて、お金を余分を使う必要は全くないですから。お答えください。
区長、区長。
214: ◯村木地域振興部長 委員長、地域振興部長。
215: ◯河合委員長 じゃあ、一応ね。地域振興部長。
216: ◯村木地域振興部長 はい。今、ただいまご指摘いただきました。こちら、先ほど嶋崎委員からのご質問にもございましたが、より効率的な方法ということで、原則として、世帯給付をしながら、ＤＶとか、その他、ご家庭のご事情に応じた柔軟な個人給付の形もできるような、そういった要綱も考えていきたいと思います。
ただ、その中で、この委託料、特にシステム開発費が、それで現状で幾ら削減できるかとか、そういったところについては、今、ここで具体的に何円とかというのを申し上げることができませんので、それについては、今後も、事務費の削減に努めながら、より迅速な給付に努めていきたいというふうに考えてございます。
217: ◯はやお副委員長 最後。
218: ◯河合委員長 ちょっと違う。
はやお委員。
219: ◯はやお副委員長 ねえ。きちっと答えていただきたいんですよ。嶋崎委員のことを踏まえてやるというのは、制度は努力目標をしますよと。私が言っているのは、きちっとここで決めてやってくださいよという内容と全く違うんです。
それと、そこまで言うんだったら、予算をくみ上げる上で、積み上げ根拠がないんですよ。本来であれば、仕組みをこうやるときに、システム設計では、汎用システムの見積りをやったんですか。オープンシステムのをやったんですか。ステップ数が幾らなのかというところを、本来、出さなくちゃいけないんですよ。それを、今、これからですよ。大づかみですよ。で、我々にこの８０億も９０億も中について議決してくださいよという話なんですよ。無責任なんじゃないんですか。だからこそ、区民の大切な財源をしっかりと適時適切、最小限の財源で最大限の効果をやろうという努力をしなくちゃいけないんですよ。それで今の話だったら、これからです、これからですって、何も決まっていないということになるんですよ。でしたら、見積りを取っているなら、見積りを取っている資料を提示してください。
220: ◯村木地域振興部長 ただいまご指摘いただきましたが、こちらにつきましては、システム的には、これはもう千代田区独自の給付金のためのシステムですから、千代田区でしか使わない千代田区独自のシステムということになります。
221: ◯はやお副委員長 世帯だったら、関係ないじゃない。今までどおりなんだから。
222: ◯村木地域振興部長 先ほどから申し上げましているように、世帯か個人かというだけの問題ではございませんので、そのほかにも……
223: ◯はやお副委員長 世帯に決まれば変わんないでしょう。今までどおりでしょ。
224: ◯村木地域振興部長 異なる点は、多々ございます。そういったことを踏まえて……
225: ◯はやお副委員長 それはどこなのかって。じゃあ。
それなら、そこのところをはっきり説明してくださいよ。
226: ◯河合委員長 はやお委員。
227: ◯はやお副委員長 何かといったらば、やる、やるって、制度設計はこれからだというと、ハンドリングが全部、執行機関になっちゃうんですよ。この前のときの二十何億の予備費だって、気がついてみたら──いいことですよ。介護のところにＰＣＲ検査をやった。だけど、そのことについての報告をしっかりしていないじゃないですか。そういうふうにね、渡したお金をしっかりと議会にも報告するという状況じゃないんですよ。だったらば、しっかりとこういうふうに使いますと説明するのが、石川区長の解散劇で１か月も延びているんですから、その間、十分検討する時間があったんじゃないんですか。それで、今、できていないなんていうのは、言い訳じゃないんですか。そして、どれだけ新しい項目がカスタマイズされている内容なんですか。だったら、資料を見せてくださいよ。口だけじゃなくて。そういうところにまで、我々がここのところの８０億、９０億の審議をする上では、重要な決断をしなくちゃいけないんですよ。甘いんじゃないんですか、今の対応では。お答えください。
228: ◯河合委員長 あの、ちょっと待ってね。
今、僕もシステムは本当に詳しくはないんだけども、（発言する者あり）ちょっと一つだけね。要するに、何でデータを横引きできないのかとか、そういう質問もあったでしょう。それにも全く答えていないし。今答えて、ちゃんと答えれるかどうかもちょっと不安なんだけども、一応、答えるの。答弁するの。（「１回、休憩」と呼ぶ者あり）
じゃあ、休憩します。ちょっとトイレ休憩にします。
午後４時０２分休憩
午後４時３３分再開
229: ◯河合委員長 委員会を再開いたします。
先ほどの答弁から入らせていただきます。誰だ。
担当課長。
230:
◯菊池コミュニティ総務課長 お時間いただきまして、申し訳ございませんでした。
先ほどのはやお委員からのご質問についてでございます。まず、国の給付金と今回の独自の給付金の予算の内訳でございますけれども、国の給付金につきましては、システム開発費が約２,０００万かかっております。このうち、純粋なシステム経費、いわゆるパッケージの利用料金としましては５００万、この内輪の金額でかかっております。それ以外の１,５００万につきまして、いわゆる代行処理料金、用紙代ですとか印刷経費、印刷代行経費ということでかかっております。また、今回、こちらの国の給付金の内容につきましては、支給決定書等については、区役所のシステムを利用して出力しておりますので、ここの部分の経費はかかっておりません。また、封入・封緘業務についても、区のほうでやっておりますので、業務の経費はかかっておりません。
また、一方、こちら、国の給付金の業務の業務委託の経費なんですけれども、約５,０００万かかっております。内訳としましては、運営管理料として８００万円、給付の事務処理料として約３,２００万円、コールセンターの業務の委託料として１,０００万円の経費の内訳となっております。
一方、今回、独自の給付金で試算された金額でございますけれども、こちらは、こういったような内容で給付金を考えているんだけれどもということで、現在の住民情報を扱う業者のほうにヒアリングをして、言い値で、言い値──申し訳ございません。きちっとした書類を頂いておりませんでして、（発言する者あり）聞き取った金額で頂いておりまして、カスタマイズ経費が５,０００万円、代行処理料、こちらは印刷経費、封入、〆封経費も含みますが、５,０００万円ということで頂いております。
一方、業務委託経費についても、約１億円を計上しておりまして、こちらも、今回の業務委託の経費５,０００万に比しまして、世帯から個人宛ての給付をするということで、倍額の経費を計上しております。また、一方、こちら、審査業務が複雑化したりですとか、単純に２倍の処理では済まないというような問題もあるかと思いまして、５,０００万をこちらで増額計上しておりまして、約１億５,０００万の計上をしているところでございます。
以上でございます。
231: ◯河合委員長 はい。答弁を頂きました。
232: ◯村木地域振興部長 ちょっと補足いたします。
233: ◯河合委員長 はい。地域振興部長。
234: ◯村木地域振興部長 経費の内訳等につきましては、ただいま担当課長のほうからご説明させていただいたとおりでございます。
先ほど嶋崎委員のご質問の際にもご答弁申し上げましたが、今回の給付については、我々としては、世帯の、現在の千代田区の共稼ぎの世帯の状況ですとか、様々考えまして、個人給付というふうに考えてございましたが、迅速な給付を第一ということであれば、世帯給付を原則とするような形で、なおかつ、柔軟な対応を考えていくという、そういった方向性で制度設計を、今後、詳細な制度を詰めていくことが適切かと考えますので、そういった方向で検討を進めまして、事務費の削減と、それから、より迅速な支給に努めていきたいと思いますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
235: ◯河合委員長 はい。よろしいですか。
ほかに、この件ございますか。
236: ◯岩佐委員 全く話が変わりまして、基金の助け合い基金の創設について、ちょっとお伺いします。午前中から言っている基金とはちょっと全く違くて、いわゆるファンディングの、クラウドファンディング的な寄附金の制度の創設なんですけれども、ちょっと私も２回ぐらい、第２回定例会でも言わせていただいたんですけれども、国の１０万円の給付のときから、皆さん、単なる給付ではなくて、困っている方に寄附したいとか、医療や商店街に寄附したいと、そういった声は多分たくさんあって、先ほどの区民の声というところにもやっぱりもっと必要なところがあるんじゃないかという声は幾つかあるということは確認しております。
今回の１２万の騒動についても、やっぱり寄附をしたい、もっとそういうところに使うべきという声がたくさんあると思うんですけれども、今、今回の１２万円をもらってから寄附しろという話ではないんですが、やはりいろんな選択肢として、さくら基金のような、区がしっかりと寄附制度をつくって、しっかり集めてから、区民の中の人たちが求める、例えば街路樹ですとか、あるいは商店街の分かりやすい支援とか、あるいは子どもに対する宅食支援とか、そういったことをやってはどうかということなんですけれども。
ちょっと、前回の本会議場での答弁でも、やっぱりこういったことのやり方、特に、今、このコロナ対策に対する助け合い基金というのは、様々な自治体がやっている中で、区としても研究していきますというご答弁は頂いているんですけど、その後に、どういう研究をされているのか。特に、こういう１２万給付にあたって、そういった様々な選択肢の一つとしては考えられていないのか。いかがでしょうか。
237: ◯河合委員長 答弁者は。
財政課長。
238:
◯石綿財政課長 岩佐委員の基金のお話でございます。先の第２回定例会でもご質問を頂戴いたしまして、今お話を頂きましたとおり、先進事例を含めて、検証させて、研究させていただきますというようなお答えを差し上げたところでございます。
私どものほうでも、その後、各地でこういうものが実際に執り行われているようなところとか、自治体が直接やっていたりとか、あるいは財団法人がやっていたりとか、私の知る限りでは、明石とか、関西圏でもやっているなというのを、ちょっと内容を確認したようなところでございます。
今回、これまでもご答弁を差し上げているように、急ぎですね、緊急的にいろんな措置を考えたというところもございまして、やはりあまり進んでいないねと、お叱りを受けそうなところではございますが、実際、こういう基金の形で実施をさせていただくとすれば、恐らく先進事例といたしましては、一般財源から幾らかの金額を投じつつ、寄附金を募るような、こういう構造になっているところもあるかなと。その場合ですと、やはり条例化しなければいけないというところもありますので、引き続き、どういう手法が一番よろしいのかなというのは、繰り返しのご答弁になってしまいますけれども、調査、研究を続けていかなければいけないかなというふうには認識しております。
239: ◯河合委員長 岩佐委員。
240: ◯岩佐委員 今回、包括的な支援という、その言葉がまた随分歩いているんですけれども、逆に、いろんな地域への支援ということをもっと細分化していくためというのの選択肢なんですね。条例化という答えもちょっと今頂いてはいるんですけれども、例えば、中野区なんかは、いわゆるクラウドファンディング的な形で、一つの事業として、これ、ふるさと納税を使いますと、ふるさと納税も考え方がいろいろありますので、さらに寄附金控除として、税金を控除してしまうというのも、何となく制度としては収まりどころが悪いところもあるんですけども。そういった中野区のクラウドファンディングみたいなやり方ですと、そのまま、ただ単に区がプラットフォームになるだけのやり方というのが、幾つかかなり先進事例というのがあるんですね。この忙しい中でつくっていくのは、ちょっと大変だと思うんですけども、ぜひ、そこは進めていただきたいと思うんですよ。その条例化じゃないところに、あまりすごいことを考えているわけではなくて、皆さんの善意がちょっと集まって、また、皆さんの善意がちょっと地域に還元されればいいように、いいシステムがあればいいよねという、そういうことがこういう１２万とセットでやっていくと、すごくやっぱり寄附文化の醸成というのは、本当にこの危機のときに、災害時のときに、しっかりと広まっていきますので、そういった考えでやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうかね。もっと、フラットな感じで。
241: ◯細越政策経営部長 岩佐委員のご質問につきましては、本会議の場でもご答弁申し上げたところでございます。確かにこの寄附文化を根づかせるというのは、非常に大事な視点だと思っておりまして、今、先進自治体の取組も参考にさせていただきながら、どんな方法がいいのか。それにつきましては、もう一歩踏み出して検討していきたいと思います。
242: ◯河合委員長 よろしいですか。
ほかには。
243: ◯小枝委員 ただいまのに関連をしますが、今日出していただいた資料の中で、区民の年収割合みたいな資料があったのは、No.何でしたっけ。（「４」と呼ぶ者あり）ああ、そうですね。No.４の資料の裏面のほうを見ると、すごく分かりやすく書かれているんですけれども。２３区の所得割合でいうと、７００万円以上の課税標準世帯ですかね、が３０％、３割ぐらいだと思うんですけれども、それが千代田区ですと、やっぱり半分以上なんですよね。で、私も──半分以上。たしか紫まで。違うか。ちょっと所得割合のところで、一旦、ちょっと区のほうから解説をしていただけますか。特徴的だと思うんです。まあ、一言でいえば、高額世帯、高額納税世帯が多いということだと思うんですよね。高所得世帯が多い。うん。
244:
◯菊池コミュニティ総務課長 こちらの資料４にお示ししている内容によりますと、やはりこちらの構成比で考えますと、低所得者層が２３区の平均と比べてみても、全体としては低い。それから、一方、いわゆる高所得者層──高所得者というのがどのぐらいの年収の方なのかというのは議論があるかと思うんですが、ここでいうところの１,０００万を超える方の数値でいっても、２３区と比較しましても、約３倍の所得層が所属しているということは、お見取りいただけるかと思います。
245: ◯小枝委員 ありがとうございます、分かりやすい解説を。
それで、そこからすると、所得で、少ない人をということだと、今回の１２万の考え方は、区側が考えたところ、困難な状況というのは、ある意味、高額の方でも様々な事業の減収とか、こういうことを抱えている人もいるだろうということで、包括になったわけですから。ところが、先ほどから言っているように、お給料で全く減額になっていないお宅もすごく多いわけですね、一方で。その方たちがやっぱり寄附したいという気持ち、福祉とか子どもたちのためとかに使ってほしいという気持ちはすごく上がっている。この間の１０万円でも、今日聞いたら、９７%ぐらいもう受け取っているということでしたけれども、それだって、子どもたちのため、困っている子どもたちのために使ってほしいと思っている人はいっぱいいるんですね。そこを捉えて、今回、紙でさらに１２万円の給付についての意思を問うとすれば、そこで、初めから、そのうちの、例えば７万は寄附しますとか、あるいはこれを全部寄附しますとか、そこで全部問えれば、一遍で済むという考え方もできる。
だから、大きく振りかぶって、いつか条例化しようと考えるのではなくて、この機を捉えて、その制度をさっと入れていけば、それは物すごく、何というか、この１２万円給付って、ただそれだけだと、ちょっと思慮に欠けている批判があるんですね、やっぱりね。そこを、どうにか人々の助け合いと、必要なところに必要なだけ支え合いができるようにというふうに思うのは、議員の誰もが思うことだと思うし、行政の誰もが思われることだと思うので、先ほど、これからこういう中で検討するとおっしゃっているので、この制度の流れの中で、可能な最短距離で進めるということは、もう一声頑張って、まあ、本当に制度設計で過労死しては困りますけれども、きっとやり方があると思うんですね。ぜひ、進めていただければというふうに私も思いますので、皆さんも、議員の皆さんも思われる方が多いと思うんですけれども、いかがでしょうか。
246: ◯細越政策経営部長 貴重なご意見ありがとうございます。
これまで、本日、いろいろとご意見いただいておりますけれども、まず、この給付金につきましては、早急に、なるべく早くというようなことで、やらなければいけないと思っております。先ほど申し上げました、非常にこういった寄附文化も大事でございますけれども、あれもこれもは、なかなか厳しいですので検討はいたしますけれども、今回、制度設計でまた加えるとなりますと、それがまたさらに時間がかかることになりますので、それにつきましては、先々の検討課題にさせていただきたいと思います。
247: ◯河合委員長 小野委員。
248: ◯小野委員 ありがとうございます。
ちょっと今、確認を、資料で確認したいところがありまして、この１２万給付にあたってのアイデアベースで出てきている、資料の１３ですかね、１３のコミュニティ総務課の「（仮称）千代田区新型コロナウイルス感染症対策特別支援給付制度」のところにある概要のところ、この事務概要の1)2)3)というものは、これはアイデアベースだったので、不採用になっているということで、よろしいでしょうか。ちょっとそれを教えてください。
249: ◯村木地域振興部長 こちらについては、ちょっと私のほうから指示させていただきましたので、私からご答弁させていただきます。
先ほど申し上げましたとおり、アイデアベースということでしたので、簡単に、ちょっと思いつき程度ということなんですけど、今回、特に特別定額給付金、国のほうの制度でやったときに、マイナンバーカードのことが非常に課題になりました。それ以前から、地域振興部の一つの課題として、いろいろご議論はあると思いますけど、マイナンバーカードの普及促進ということを挙げてございましたので、全員に通知を出す機会というのはなかなかないですから、この機会に何かできないかなということで、簡単な啓発のチラシでも何でも構わないので、できないかなということで挙げさせていただいたものでございます。
ですので、そういったことが可能であれば、今回もやっていきたいと思いますが、先ほど来申し上げていますように、まず迅速な給付ということ、それを第一に考えていきたいと思いますので、その中で可能なことを考えていきたいと思います。
250: ◯小野委員 はい。理解いたしました。
何が気になったかというと、この3)番の「ふるさと納税による税財源の流出への対策」というところなんですけれども、今回、１０万円の給付は大半の方がお受け取りになったということなんですけれども、例えば、先ほどから様々なご意見があるとおり、場合によっては、全額、もしかしたら寄附してもいいと思っている方もいらっしゃるのかもしれません。実際に、私の周りでは、給付は大変ありがたいというお声が多いんですけれども、一方で、私が知らないところで、そうした寄附ということもお考えになっている方がいらっしゃるという話、また、実際、生活自体には今のところ影響がほぼないという方も確かにいらっしゃいます。そんな方々が、例えば、ふるさと納税を使ったりだとかということで、ほかに寄附が行ってしまうと、ちょっともったいないのかなという気もしております。
そこで、先ほどからいろんな議論が出ていますけれども、これを機に、例えば、国のたしか返送資料には、給付金が不要の場合は、不要のチェック欄があったと思うんですけれども、それを、例えば、寄附をしてもいいというチェック欄を一つ設けることを検討してみるですとか、また、今日冒頭、午前中に、桜井委員からもあったように、いわゆるコロナでこういうことに使ってほしいという区民の方が、声として、もし多いんであれば、時限としてコロナ基金を考えてみるですとか、様々な方法がもしかしたらあるのかなと思います。
今回、ちょっと時間がなかったと思いますけれども、区民の方から寄せられた声ですとか、それから職員のアイデアというものを、ある意味で一時的でも構わないので、基金化して、今回の１２万円というものがしっかりと千代田区の中で使われていくような、そんなことも考えていただきたいと思いますけど、その辺についてはいかがでしょうか。
251: ◯村木地域振興部長 今、いろいろご意見いただきました。ふるさと納税ということにつきましては、既にご存じのとおり、千代田区の場合は、ふるさと納税により税収が入ってくるというより、むしろ出ていっているほうが多い状況ですので、そういった状況について、区として何か対応できないかということで、もちろんふるさと納税するなとか、そういうことは言っていきませんので、ふるさと納税に関して、千代田区の置かれている現状を理解していただくような、先ほどと同じになりますけど、そういったチラシなりなんなりを入れることができないかという、本当にこれはアイデアということで、入れさせていただいたものでございます。
今、寄附欄を設けたらどうかということがございましたが、先ほど政経部長からもご答弁ございましたが、寄附の受け口をどう考えるかという問題もございますので、ちょっとその点については、また、今回できるかどうかというのは、ちょっとここではお答えできませんけど、将来的には、その寄附の受け口を、区として、全体として考えていくことになるのだろうと思いますので、その中で、今回の給付金が有効に使われるような形でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
252: ◯小野委員 はい。ぜひ、受け取った方がほかのところに寄附をしてしまうことのないように、できれば千代田区の中で有効活用していただくだとかというふうになれば、よりいいなと思っておりますので、せっかくの１２万円がしっかりと皆様のところで活用されるように、ぜひ、お願いいたします。
以上です。
253: ◯河合委員長 はい。よろしいですね。
ほかにございますか。
254: ◯大串委員 今日の補正予算の審議、非常に楽しみにしてまいりました。前回が６月１５日の日の補正予算の審議でした。そのときは、２５人の議員が地元の区民の方の意見を持ち寄って、重要な意見がたくさん出ました。だけど、そのときの補正予算は、医療に特化して命を守ることに特化していたと思うので、生活支援だとか、家賃支援だとか、事業の継続だということについては、ちょっと物足らなかったのかなという意見が多かったと思います。うちの会派も、米田委員がそのことは述べました。
で、最初にお伺いしたいのは、今回の補正予算１２万円の給付金ですけれども、これは、その６月１５日の議会、この補正の予算委員会の出た意見を基に発案をされ、提案をされてきたのか。この点をもう一度、確認したいと思います。
255:
◯石綿財政課長 今、大串委員からご質問いただいた議員の皆様方のご意見、こういったものが今回の補正予算に反映されているかどうかというようなご質問だったかと思います。るるご説明をさせていただいておりますとおり、今回は、全庁を挙げて、様々なアイデアを出したところからスタートさせたというところでございまして、当然ながら、議会の皆様のご意見、私ども全庁的に受け止めている状況でもございますので、それぞれの事業部で、担当する部分で、ご提案の中に加味させていただいたような状況かなというふうに思ってございます。
256: ◯大串委員 ６月１５日のこの委員会で出た意見を基に、恐らく各部課では様々な提案をされたんだと思います。そして、最終的にこの１２万円の給付ということになったんだと思います。で、私もあのとき言いました。このままじゃ、地元に帰れませんよと。もっと区民の生活、また事業継続のためのしっかりした補正予算を出してくださいと。じゃなくちゃ、みんな帰れませんよとまで言いました。そのとき、私と同じように、皆さんがそういう意見を出されていたと思います。今日、ちょっと議事録は持っていないけど、多分そうだったと思います。
そのことを基に、今回の１２万円ができたと私は理解しておりますけれども、この１２万円の給付について、１点確認したいことがあります。この１２万円の給付を行う趣旨でございます。どういう目的で行うのかを区民の皆様に分かるように説明しないと、ただ１２万円を渡したからいいだろうじゃありません。どういうことなのかをしっかり説明しないと、無駄になってしまいますので、この点については、もう一度説明していただけますか。
257:
◯石綿財政課長 今回の１２万円の給付金の趣旨というところでございますが、こちら、繰り返しのご答弁になってしまうのもあるかと思います。お許しいただければと思いますが、やはりコロナ禍、非常にコロナの感染状況というのが変わってまいりまして、区民の方々が緊急事態宣言等で外出自粛というようなことでもありまして、非常に疲労感であるとか閉塞感であるとか不安感であるとか、そういったところから様々な要望が出ていたというところでございます。この要望に関しまして、先ほど区長からもご答弁をさせていただきましたが、子育て世帯の皆さんであるとか、いろいろな世帯の皆さんの中で、やはり最終的には経済的な支援が必要であろうというような結論に至りまして、そういう意味での包括的な対応ということでございます。こちらが、やはり１２万円の給付金の趣旨の大きなところかなというふうに思ってございます。
258: ◯大串委員 ちょっと今の説明だと、分かりづらいんじゃないかと思うんですよ。私は、この１２万円の趣旨というのは、二つあると思う。一つは、先ほど申し上げましたように、援助とか支援、これは生活とか、それから事業の継続のための支援というのが一つある。それからもう一つは、今回のコロナは、これは１００年に一度あるかないかという危機でございます。国難と表現している人もおります。つまり、この危機を乗り越えるためには、区民の皆様と行政、議会もそうですけれども、一緒になって乗り越えなければ、この感染拡大は止めることはできませんし、また、新しい生活様式の定着も必要でしょう。そのためには、自粛していただく方も出るでしょう。いろんな協力をしていただかなくちゃできません。その協力もしていただくために、全区民に一律に１２万円を給付するんだと。そのことで、区民の皆様と一致団結して、このコロナの危機を乗り越えるんだということに、この給付金の意義があるんじゃないかと思う。その点についてはどうですか。
259:
◯石綿財政課長 ただいま大串委員おっしゃった内容でございますが、これも少々、包括的、包括的という形で、言葉でまとめてしまうのは大変恐縮ではございますが、まさに、そういった意味では、このウィズコロナ、アフターコロナというところで、感染防止、感染拡大防止のために、行政としても、区民の皆様方のご協力、それからご商売をやっている方々へのご協力というのもお願いをせざるを得ないところもあるかなというふうに思います。そこの部分での、国や東京都でも、そういった給付金の事業というのを進めておりましたけれども、そういう趣旨も確かに包含されているといっても、これは間違いではないかなというふうに思ってございます。
260: ◯大串委員 そうですよ。やっぱり区の姿勢を示さなくちゃ駄目だ。この、思いというかな、そういったものを区民の皆さんに分かっていただかなくちゃいけないと思いますよ。
そこで、最後ですけれども、この給付は、進めるにおいては、区長自らがしっかりとその説明を果たさなくちゃいけないと思います。区長、どうでしょうか。自分のお言葉で、もう一度述べてください。
261: ◯石川区長 これまで区政の中で、様々に区民の皆様方にご協力を頂き、ある面では非常に財政的にも対応できるようになったということでございます。そして、このような恐らく１００年に一遍あるかないかの、こういうコロナの関係につきまして、私たちは、区民の皆さんと共々でこれを乗り切りたいという思いと、一方では、それぞれ日々生活をしている方々にとって、大変な厳しい状況でありますんで、そうしたことについても、併せて、この給付金を活用していただきながら、乗り切っていただきたいという思いでございます。もちろんこれで終わりということはないと思います。これからも、様々なコロナの関係について、議会の皆様方にも様々にご意見を頂きながら、さらにコロナ対策について取り組んでまいりたいと思っております。
以上です。
262: ◯河合委員長 よろしいですか。
ほかに、地域振興総務費、ございますか。よろしいですか。（発言する者あり）はい。
それでは──岩佐委員。
263: ◯岩佐委員 すみません。きれいにまとめていただいた後で、小さな話なんですけど。ホームレスの対応についてお伺いします。
この間、自立支援センターもできたばかりで、今回は区独自の給付金ということで、また、ホームレスへの対応が、１０万円の給付のときよりももっと柔軟にできるんじゃないかと期待はしているんですけれども。現状とそれから要件緩和といったことでお考えがあれば、ご説明いただけますか。
264:
◯菊池コミュニティ総務課長 国の給付金におきましても、いわゆるホームレスの方、住民登録がない方につきまして、実際の本拠が千代田区にあるかどうかということについて、福祉部とも連携しまして、対象と含めてきたところでございます。
今回の区の独自の給付金につきましても、同様に、本拠が区にあるというふうに認められる方につきましては、幅広にこちら捉えて、給付金の対象としていくことを考えていきたいと考えております。
265: ◯岩佐委員 国のほうは、総務省の通知もありながらも、一時的だけでは駄目とか、ちょっといろいろかなり制限がありましたよね。そこをもうちょっと緩和できるのかというところも含めて、証明できればというふうにおっしゃるんですけれども、実際、その証明が難しいので、給付が受けられないホームレスの方がたくさんいるというのは、本当に今のこの８月の最後でも出てきている。社会問題にはなっているということですよね。で、千代田区では、多分、そんな方はいなかったと思いたいところではあるんですけれども、窓口の段階で、門前払いに結果的になってしまっている人がいないように、また、特にこの１２万円は報道もされているので、また、この１２万円ということで、いろんな方が想定されると思うので、そこに対してのちょっと幅広な解釈をしていただきたいということなんですけれども、そこは大丈夫でしょうか。
266: ◯村木地域振興部長 ただいまのホームレスの方のご対応ということで、ご質問いただきました。確かにご指摘のとおり、区の給付金ということですので、国の判断というのを区の判断で実施していきたいと思います。
ホームレス等の方々につきましては、単に住所を認定して、１２万円給付すればいいという、そういうことではないと思います。その方の生活が千代田区でどういうふうに成り立っていくかという、そこのところを福祉部門とも連携しながら、きちんと対応して、その中で支給をきちんとしていきたいというふうに考えてございます。
267: ◯河合委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
268: ◯河合委員長 はい。それでは、地域振興総務費の質疑を、これをもちまして終了いたします。
休憩します。
午後５時０５分休憩
午後５時０５分再開
269: ◯河合委員長 委員会を再開します。
それでは、今日は、この程度をもって、委員会を閉会といたします。ご苦労さまでした。
午後５時０５分閉会
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